Все, что рядом с Библией

Откровение Иоанна

В этой теме 97 ответов, 6 участников, последнее обновление Bromelija 1 год назад.

  • Автор
    Тема
  • #2187

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    Откровение Иоанна не настолько сложное для расшифровки, как кажется тем, кто рассматривает его, как самостоятельное произведение.

    Ибо в нем используются те же термины и события, что и в откровениях других пророков -Даниила, Захарии, Иеремии, Исайи, Иезекииля и Ездры.

    Да и практически всех библейских  пророков по чуть-чуть.

    Ну и Иисуса, разумеется.

    Но, тем не менее, это Откровение имеет и одно существенное отличие от остальных.

    Оно в самом начале.

    1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

    И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 

    2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.

    Откр. 1:1-2

    Это даже не моя находка, меня на нее натолкнули, за что я очень благодарна.

    Так ЧЬЕ же это Откровение?

    • Тема изменена 12 мес. назад пользователем Лана.
Просмотр 22 ответов - с 76 по 97 (всего 97)
  • Автор
    Ответы
  • #2675

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
    5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.

    Это можно сказать о казни.

    А у Исайи -познал болезни.

    Иисус болел?

    #2676

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana
    А Еноха вы к какой категории относите: закону, пророки?

    Интересно написано. Но у Еноха 4 лица на четырёх сторонах престола Господа духов не определены ни духами, ни ангелами, вообще никак не определены как существа. Есть лицо и голос. Почему вы определили их духами?

    В четвертом голосе я увидела противоречие с такими книгами библии, как Откровение, Иова.

    И слышал я четвёртый голос, как он отражал врагов и не дозволял им приступить к Господу духов, чтобы клеветать или жаловаться на живущих на земле.

    Но сатана в книге Иова жаловался Богу на Иова. А в книге Откровения – клеветал на людей.

    Не знаю, как относиться к этой книге, ведь ее нет в каноне библии.

    #2677

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
    5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем,

    Это можно сказать о казни.

    Все, кроме этого:; Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни”.

    #2678

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    А Еноха вы к какой категории относите: закону, пророки?

    Скорее к Закону, он же прямое общение имел, как и Моисей.

    Интересно написано. Но у Еноха 4 лица на четырёх сторонах престола Господа духов не определены ни духами, ни ангелами, вообще никак не определены как существа. Есть лицо и голос. Почему вы определили их духами?

    Ну а кем же их еще определять, если у Еноха Сам Господь назван Господь духов?

    Но сатана в книге Иова жаловался Богу на Иова. А в книге Откровения – клеветал на людей.

    В книге Иова сатана именно что клевещет.

    И посему у меня постоянный вопрос -а куда делся четвертый у Престола, что у сатаны круглосуточный доступ для клеветы?

    Не знаю, как относиться к этой книге, ведь ее нет в каноне библии.

    Есть в каноне.

    В эфиопском.

    Как хотите, в Новом Завете она упомянута.

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #2680

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Смотрите, в книге Даниила Гавриил открывает Даниилу то, что написано в истинном Евангелии, и единственный, кто его поддерживает -Михаил, “князь ваш”.

    А вот, к примеру,  Гавриил Мухаммеда, довольно странноватый Гавриил, как на мой взгляд.

    #2681

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    А Еноха вы к какой категории относите: закону, пророки?

    Скорее к Закону, он же прямое общение имел, как и Моисей.

    Не согласна. Закон потому закон, что дан Богом Моисею после подписания союзного договора, для определения и приобретения народом праведности. С ним сопряжено и священство. Иначе, как существовать в союзе грешному человеку и праведному Богу. Закон – среда существования союза. И способ подачи Богом Моисею этого закона здесь ни при чем. Ничто больше не имеет силы закона, если даже передано иному лицу похожим способом.

    Ну а кем же их еще определять, если у Еноха Сам Господь назван Господь духов?

    То, что Господь так назван, не означает, что там не могут быть и другие существа, например, тоже не означенные:“21…я видел тысячу тысяч и тьму тем, несметно и неисчислимо многих, стоящих пред славою Господа духов”
    Если смотреть в Откровение, то возле Престола Господа духов (языком Еноха) были разные существа. Так что однозначности в этом суждении нет.
    Что до книги Еноха, то да, она вспоминается. Только которая, их, как я знаю, не одна.

    #2682

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Не согласна. Закон потому закон, что дан Богом Моисею после подписания союзного договора, для определения и приобретения народом праведности. С ним сопряжено и священство. Иначе, как существовать в союзе грешному человеку и праведному Богу.

    Вы просто не читали последние главы Еноха)

    Не забудьте -он -дед Ноя, т.е. именно от него информация перешла в послепотопную Землю, понятия избранного народа в виде евреев тогда еще и в зачатке не было.

    Об этой информации впоследствии вспомнил один Авраам, в плане единобожия и сохранения себя.

    Если смотреть в Откровение, то возле Престола Господа духов (языком Еноха) были разные существа. Так что однозначности в этом суждении нет.

    Четыре лица с тремя всем известными именами отмечены, как отличные от других.

    Ну а кем еще их можно назвать?

    #2683

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Что до книги Еноха, то да, она вспоминается. Только которая, их, как я знаю, не одна.

    Я пользуюсь вот этим текстом.

    И я счастлива, что, с момента моей заинтересованности этим апокрифом, он пошел в массы, судя по количеству интернет-ссылок.

    Значит -настала пора.

     

     

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #2686

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana
    Спасибо за ссылку. Да, я ее когда-то читала, но давно. Посмотрела контекст того отрывка, что вы мне привели насчет этих четырех. И была удивлена тем, что в 30 стихе черным по белому написано, кто эти четыре:”И вот четыре ангела всевышнего Бога, и четыре голоса их я слышал в те дни.” Так почему вы их называете духами?
    Двоих из них, Михаила – Иуда называет Архангелом, Гавриила – Лука называет ангелом. Я с ними согласна. И Енох, и Иуда, и Лука – все в один голос говорят одинаково и об одном, об ангелах, а вы – о духах.

    #2687

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    И была удивлена тем, что в 30 стихе черным по белому написано, кто эти четыре: ”И вот четыре ангела всевышнего Бога, и четыре голоса их я слышал в те дни.” Так почему вы их называете духами?

    Я тоже удивляюсь, а кем вы считаете Ангелов -людьми?

    Есть два типа сотворенных существ (животный мир не беру), и об этом первая глава того же Еноха:

    43. Зачем вы оставили вышнее, святое, вечное небо, и преспали с жёнами, и осквернились с дочерьми человеческими, и взяли себе жен, и поступали как сыны земли, и родили сынов-исполинов?
    44. Будучи духовными, святыми, в наслаждении вечной жизни, вы осквернились с женами, кровию плотской родили детей, возжелали крови людей и произвели плоть и кровь, как производят те, которые смертны и тленны.
    45. Ради того-то Я им и дал жен, чтобы они оплодотворяли их, и чрез них рождали бы детей, как это обыкновенно происходит на земле.
    46. Но вы были прежде духовны, призваны к наслаждению вечной, бессмертной жизни на все роды мира.
    47. Посему Я не сотворил для вас жен, ибо духовные имеют свое жилище на небе.

    Есть существа из плоти -это люди, есть из  духа-это Ангелы.

    Собственно о том же говорил Иисус, когда утверждал, что Петр думает не Божее, а человеческое (т.е. сатанинское) -нет третьего.

    А у вас Ангелы из чего?

     

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #2700

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Есть два типа сотворенных существ

    В отрывок из книги Еноха, который вы привели повествует об ангелах и людях. Ангелы – небесные существа, люди – земные. Но ангелы не единственный тип небесных существ. Там есть еще серафимы, херувимы. Все они имеют набесные тела. Есть духи, они разные и пребывают на земле, в поднебесье и на небе. Можем говорить о Духе Бога и о духе князя мира этого, диавола.
    Понятие “духовный” не тотожно понятию “дух”. Дух тела не имеет. Помните, как Иисус шел по воде, и ученики приняли Его за духа. На что Иисус предложил им потрогать Его и убедиться, что Он телесный. Еще вспомним как Иисус выгонял из людей нечистых духов, и последние оставались без тел. Духи эксплуатируют чужие тела, и кочуют из одного в другое при необходимости (например из человека в свиней).
    Ангелы же не нуждаются в телах других существ, у них свои тела, сотворенные Богом. Также и у херувимов и серафимов. Тела их отличаются по виду. Как например, волк отличается от тигра.
    Понятие “духовный” никогда не применяют к существу “духу”, но к телесному существу, водимого определенным духом.
    Вот как Иисус ответил ученикам на их предложение:
    54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
    55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
    56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.(Лук.9:54-56)

    Так что Енох писал правильно об Ангелах, как о духовных, а не как о духах.

    #2702

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    (Лук.9:54-56)

    Если можно, я попрошу вас в подтверждение слов пользоваться двумя Евангелиями -Матфея и Иоанна, как ПРЯМЫХ свидетелей слов и дел Иисуса.

    В 4-й главе Еноха есть такой текст:

    25. Так же и с женами их, которые соблазнили ангелов неба, будет поступлено точно так же, как и с друзьями их.
    26. И только я, Енох, созерцал пределы всего, и ни один человек не видел их так, как видел их я.
    27. И вот имена святых ангелов, которые стерегут: Уриил, один из святых ангелов, ангел грома и колебания; Руфаил, один из святых ангелов, ангел духов людей; Рагуил, один из святых ангелов, который карает мир и светила; Михаил, один из святых ангелов, поставленный над лучшею частью людей, – над избранным народом; Саракаел, один из святых ангелов, который поставлен над душами сынов человеческих, склонивших духов к греху;

    Кто соблазнился-то в итоге и спал с Неба?

    Ангелы или духи?

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #2708

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana
    Я не знаю, что вы принимаете из книг так называемого “нового завета”. Если не трудно, то укажите.
    Что до меня, то книгу Еноха не считаю каноном, и если она глаголит иначе, нежели в каноне, то я это в рассмотрение брать не буду. Но говорить о ней могу.

    Кто соблазнился-то в итоге и спал с Неба?
    Ангелы или духи?

    Я что-то не пойму, вы действительно не знаете или меня экзаменируете?
    О том, кто соблазнился с женами, читаете у Еноха. А спрашиваете вопросом кто ниспал, относящимся к Откровению, после войны на небе. И там и там конкретно написано.
    Что до вопроса по Еноху, то может надо прочитать стихом выше.
    24. И Уриил сказал мне: “Здесь будут находиться духи ангелов, которые соединились с женами и, принявши различные виды, осквернили людей и соблазнили их, чтобы они приносили жертвы демонам, как богам,- будут находиться именно в тот день, когда над ними будет произведён великий суд, пока не постигнет их конечная участь.
    Сказано не “духи-ангелы”, а духи ангелов. Ангел имеет небесное тело и дух для жизни. И человек имеет земное тело – плоть – и нематериальную или духовную составляющую – душу.

    9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
    (Откр.12:9)

    #2710

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Я не знаю, что вы принимаете из книг так называемого “нового завета”. Если не трудно, то укажите.

    Совершенно не трудно.

    Из состава канонического Нового Завета я воспринимаю прямых свидетелей жизни и слов Иисуса, которых Он сам, лично, выбрал при жизни и при свидетелях.

    Их имена в Евангелиях (во всех четырех) повторяются неоднократно:

    Несколько страниц ссылок на имена 12-ти Апостолов в Евангелиях

    Из них в составе Нового Завета –ТРОЕ, это -Петр, Иоанн и Матфей.

    Вот их я и воспринимаю, как прямых свидетелей.

    Что до меня, то книгу Еноха не считаю каноном, и если она глаголит иначе, нежели в каноне, то я это в рассмотрение брать не буду. Но говорить о ней могу.

    В данном случае дело не в Енохе, а в некотором нестандартном восприятии слова “духи”.

    Если не трудно, то объясните, пожалуйста, что этот термин означает для вас.

    #2758

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Ну вот же, Иисус так говорил:

    6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.[Ин 3:1-21]

    Все они -херувимы и серафимы, и офанимы, и Ангелы – все есть духи.

    #2938

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana
    Вторая попытка отписать вам. Предыдущий текст не дошел, куда-то пропал.
    Человеку тяжело объяснить понятие “дух”, поскольку для материального мира они невидимы. Тот, кто соприкасался с ним, может кое-что сказать, но только частично. Полностью о них может сказать только их творец. Мы же черпаем информацию или с библии, или увидим проявления нечистого духа в одержимом, или расспросим рожденного свыше о проявлении Духа Бога в нем. Но опять все завязано на том, поверим мы этому или нет.

    Мое понимание. Основа всего существующего есть дух. Бог есть Дух. Он же Творец и другого творца нет. Он творит различные существа. Как я себе представляю, Он творит сначала дух этого существа, т.е. энергетическая основа,где заложен вид существа (образ, руки, ноги…), законы функционирования, функциональное предназначение существа, его статус, степень силы и власти. Если Богу нужно существо с телом, то творит для духа и тело, и одевает дух в тело. С чего сотворены тела разных существ? За небесных сказать не могу, но назову просто небесные тела. Они различны у различных существ. Вид херувима отличается от вида ангела или серафима. И предназначение их разное, а значит и функционал, и, соответственно, дух. С Адамом, думаю, было аналогично. Сотворил Бог человека по образу Своему, по подобию Своему. Это был дух человека, который потом Бог одел в тело из праха земного – плоть. Каким способом? Вдунул. Дух переводится как пневма, дыхание.
    Если же Богу достаточно духа без тела, опять же, для Своих дел, то и остается бестелесным.
    У Бога есть еще один способ творения. Создание “инкубатора”, где однажды сотворенный индивид может воспроизводить, рождать, себе подобных. Это относится к нам, материальным, и всему материальному. И этот способ творения через рождение кардинально отличается от спооба творения небесных существ. Создан некий отделенный “кокон”, пространственно-временной континуум, где есть течение времени. Здесь происходят ПРОЦЕССЫ. Только здесь возможно изменение. Вне “кокона” процессов такого рода нет. В небесах не рождаются. Ангелы не размножаются, детей не рождают, поэтому все их количество должно было быть создано. А человека достаточно было одного, причем разделенного. Помните, как Иисус отвечал на вопрос, кому будет принадлежать жена братьев в пакибытии: там не женятся и не выходят замуж, но пребывают как ангелы.

    #2939

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    И предназначение их разное, а значит и функционал, и, соответственно, дух

    Это был дух человека, который потом Бог одел в тело из праха земного – плоть. Каким способом? Вдунул. Дух переводится как пневма, дыхание.

    Добрый день!

    Ну вот, все же верно говорите.

    Если дух без тела, то он дух.

    Соответственно они все скопом  – духи.

    Посему Господь у Еноха -Господь духов.

    А про их функционал нам ничего не известно, соответственно и нет разницы в их градации, ибо все, что нам было нужно для расшифровки пророчества -нам  должно быть дано, а если это не дано, то и не нужно.

     

    #2940

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.[Ин 3:1-21]

    К сотворенным этот стих не имеет никакого отношения. Не гребите под одну гребенку сотворенных и рожденных. Иисус говорил это человекам,т.е. рождающимся. Здесь действуют совсем другие принципы и законы. Человек, рожденный от Духа не лишается своей плоти.

    Посему Господь у Еноха -Господь духов.

    А кто с этим спорит? Речь то шла об ангелах. Не о духах, а о существах духовных,т.е. духах, имеющих тело.

    А про их функционал нам ничего не известно, соответственно и нет разницы в их градации

    Ну почему не известно? Сколь много описываются Херувимы в Иезекииля, Даниила, в Бытии о херувиме с огненным мечем сказано. И об ангелах сказано, что они делали, и о пище ангельской. И о градации сказано, сами же приводите места.
    А незнание – это категория субъективная, и не упраздняет реальность.

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Bromelija.
    #2942

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Ну описываются они, кто там над кем, их взаимоотношения с остальными-то не описываются.

    Человек, рожденный от Духа не лишается своей плоти.

    А у духов плоти и не было.

    Поэтому они и духи, изначально, в градации -кто на земле, а кто на Небе.

    Мы вроде с этого начали.

    #2944

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana
    Мы что-то по кругу ходим.

    Плоть – это человеческое тело. Да, у духов человеческой плоти, человеческого тела не было ибо они не рождаются от человеков.
    Мы же начали свой разговор об ангелах.
    Вы говорите, что и у ангелов нет никакого тела, только дух. Я же говорю, что у них есть тела, но отличные от плоти, от тела человеческого.

    #2947

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Да, зря мы эту тему подняли.

    Ну, вы считаете так, я  считаю, что они все именуются общим словом духи, наверное на том и останемся)

     

     

    #2948

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Хорошо.

Просмотр 22 ответов - с 76 по 97 (всего 97)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели