Все, что рядом с Библией

Откровение Иоанна

В этой теме 97 ответов, 6 участников, последнее обновление Bromelija 12 мес. назад.

  • Автор
    Тема
  • #2187

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    Откровение Иоанна не настолько сложное для расшифровки, как кажется тем, кто рассматривает его, как самостоятельное произведение.

    Ибо в нем используются те же термины и события, что и в откровениях других пророков -Даниила, Захарии, Иеремии, Исайи, Иезекииля и Ездры.

    Да и практически всех библейских  пророков по чуть-чуть.

    Ну и Иисуса, разумеется.

    Но, тем не менее, это Откровение имеет и одно существенное отличие от остальных.

    Оно в самом начале.

    1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

    И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 

    2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.

    Откр. 1:1-2

    Это даже не моя находка, меня на нее натолкнули, за что я очень благодарна.

    Так ЧЬЕ же это Откровение?

    • Тема изменена 12 мес. назад пользователем Лана.
Просмотр 25 ответов - с 51 по 75 (всего 97)
  • Автор
    Ответы
  • #2300

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @лана

    Мир вам.

    Просто это довольно любопытное явление, т.к. библейские пророки общались напрямую, либо с Отцом, либо с Ангелами Его.

    Все именно так, как вы и говорите, достаточно прочитать самое начало книги.

    С уважением, Алексей.

    #2302

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Все именно так, как вы и говорите, достаточно прочитать самое начало книги.

    Спасибо)

    Правда я пока не очень понимаю, что это значит.

    А это должно что-то значить, иначе бы не было написано, как и сказанное семью громами.

    #2345

    Василий
    Участник
    • Темы:1
    • Комментарии:24
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    и воскликнул громким голосом, как рыкает лев; и когда он воскликнул, тогда семь громов проговорили голосами своими.

    4 И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать;

    но услышал голос с неба, говорящий мне:

    скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего .Откр. 10:1-7

    Кстати -этот Ангел должен быть Михаилом, ибо у него  клятва Акаэ под названием Бекка.

    Вот что бы это значило?

    =================================================================

    то что Иоанну было запрещено записать слова сказанные семью громами говорит о том, что эта информация предназначалась только для него …………

    во вторых, что мог сказать Бог Иоанну только лично для него ??

    думаю, это были слова – верни долг …………..

    И тут же Ангел подтверждает мои слова – тебе опять надлежит пророчествовать…….. то есть возвращать долг ……………….

    #2463

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Просто это довольно любопытное явление, т.к. библейские пророки общались напрямую, либо с Отцом, либо с Ангелами Его.

    На это есть очень простое объяснение. И оно соответствует приведенному вами правилу. Но для упрощения своего ответа, чтобы не толочь воду в ступе, хочу получить от вас ответ на ваше понимание выражения: “Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог”.

    #2464

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    “Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог”.

    В этом выражении Иисус выступает пророком Господа.

    #2470

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana
    Я начну с Евангелие от Иоанна (Иоан.5:36), ответа Иисуса народу на требование свидетельства Его мессийности.
    36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
    В подстрочном переводе в этом стихе слово “совершить” звучит как “завершить”. И эти дела предопределил Ему Отец. Бог-Отец их начал, но Сам лично не мог прийти в среду человеков, они бы просто все умерлии, поэтому завершить послал Иисуса. Завершение дел Бога происходит в несколько этапов, если это можно так назвать: первый приход Иисуса, формирование Его тела из рожденных свыше, второй приход Иисуса для возобновления союза Бога с обществом израильским.
    Итак, дела запланированы Богом, значит Он определил и способ их реализации, то, как они произойдут на земле и на небе. Если происходящее на земле люди смогут увидеть, то то, что произойдет на небесах могут узнать только в том случае, если кто-то небесный им раскажет, а еще лучше, покажет. Дальше, дела будет реализовать Иисус в контексте окружающей обстановки. И в процессе времени мы будем видеть или уже видели то, как Иисус будет открываться в этих делах.
    В первый приход Он открылся как человек, рожденный от Бога. Современники Иисуса наблюдали Его откровение с рождения младенца, крещения у Иоанна, творения чудес, изгнания бесов, исцеления больных, хождения по воде, умножения хлебов и т.д. до смерти на кресте.
    Пророчество, данное Иоанну, повествует о том, как предопределено Богом открываться Иисусу дальше для завершения начатых Богом дел. Оно так и говорит: откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог. И повествует Бог об этом Иоанну через посланного ангела: “И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну”. Так что все в порядке. Иоанн общался с ангелом, который говорил и показывал ему откровение Иисуса Христа после крестной смерти и на небе и во второй Его приход. Конечно, надо было показать и контекст истории.

    #2472

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Бог-Отец их начал, но Сам лично не мог прийти в среду человеков, они бы просто все умерлии,

    Он приходил на горе Хорив, в пустыне, и в Первом Храме.

    Итак, дела запланированы Богом, значит Он определил и способ их реализации, то, как они произойдут на земле и на небе.

    Да, Иисус говорил, что Писания свидетельствуют о Нем, но ни о какой необходимости распятия в Писаниях НЕТ.

    Если происходящее на земле люди смогут увидеть, то то, что произойдет на небесах могут узнать только в том случае, если кто-то небесный им раскажет, а еще лучше, покажет.

    Это было показано уже Иоанну в Откровении.

    При жизни Иисус говорить о небесном отказался.

    И тут основной для меня вопрос -зачем нам знать про битву Михаила с сатаной, и о том, что сатана круглосуточно клевещет перед Господом?

     

    #2519

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Он приходил на горе Хорив, в пустыне, и в Первом Храме.

    Приходил, но единицы могли к Нему приблизиться. На Хориве гора была очерчена линией, за которую нельзя было заходить, иначе – смерть. По пустыне вел народ Ангел Господень. В Первом Храме к ковчегу за завесу мог зайти толь первосвященник и только раз в году.

    Но вопрос то стоял не в том, чтобы прийти к народу, а чтобы дать ему праведность Бога. Для этого нужно было “человеческое продолжение” Бога.

    ни о какой необходимости распятия в Писаниях НЕТ

    Сказано о страданиях Христа, 53 глава пророка Исайи говорит об этом.
    4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
    5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
    6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
    7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
    8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
    9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
    10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
    11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
    12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

    Это было угодно Богу, чтобы “узреть потомство долговечное”.

    При жизни Иисус говорить о небесном отказался.

    И Он объяснил почему.

    И тут основной для меня вопрос -зачем нам знать про битву Михаила с сатаной, и о том, что сатана круглосуточно клевещет перед Господом?

    Почему главный?
    Бог, что считал нужным, то и показал Иоанну. А поскольку в книге изложен последовательный ход событий, то, чтобы показать последующее, необходимо говорить о причинах его наступления. Не могли появиться звери, один с 7 головами и 10 рогами, другой с 2 рогами, если бы диавол не был сброшен на землю. Это диавол поставил их как свой инструмент для брани с прочими от семени жены, на которую рассвирепел.

    #2523

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Ну да, причем начало гласит:

    2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
    3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

    Да.

    Но в данном отрывке нет и речи ни о какой божественности Иисуса.

     

    #2524

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Это диавол поставил их как свой инструмент для брани с прочими от семени жены, на которую рассвирепел.

    Это-то понятно…

    А как по-вашему, почему Михаил против сатаны выходит в этой битве, как равный?

    Духов-то перед Престолом четыре.

    А где тогда остальные?

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #2556

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Но в данном отрывке нет и речи ни о какой божественности Иисуса.

    А что вы понимаете под божественностью?

    #2559

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    А что вы понимаете под божественностью?

    Изначально ангельское происхождение.

    По сути, и у Исайи, и у Захарии:

    1 И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему.
    2 И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?
    3 Иисус же одет был в запятнанные одежды и стоял перед Ангелом,
    4 который отвечал и сказал стоявшим перед ним так: снимите с него запятнанные одежды. А ему самому сказал: смотри, Я снял с тебя вину твою и облекаю тебя в одежды торжественные.
    5 И сказал: возложите на голову его чистый кидар. И возложили чистый кидар на голову его и облекли его в одежду; Ангел же Господень стоял.
    6 И засвидетельствовал Ангел Господень и сказал Иисусу:
    7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь.

    Зах. 3:1-7

    Описан человек.

    #2561

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    А как по-вашему, почему Михаил против сатаны выходит в этой битве, как равный?
    Духов-то перед Престолом четыре.
    А где тогда остальные?

    Почему как равный? Махаил главный среди ангелов. Диавол – это херувим, он не ангел. Как их сравнивать? Что до равенства сил, то Михаил оказался сильнее, ведь победил.
    Перед престолом Бога были не духи, а животные. Ни Михаил, ни животные не есть духи.

    #2563

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Махаил главный среди ангелов

    Разве?

    Я не видела такого.

    Диавол – это херувим, он не ангел. Как их сравнивать?

    Как в Иове.

    6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. 

    #2564

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Перед престолом Бога были не духи, а животные. Ни Михаил, ни животные не есть духи.

    Четыре всадника у Захарии, на подобии как и у Иоанна, имеют у Захарии прямое объяснение:

    5 И отвечал Ангел и сказал мне:

    это выходят четыре духа небесных, которые предстоят пред Господом всей земли.  Зах. 6:5

     

    #2664

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия…;
    Но в данном отрывке нет и речи ни о какой божественности Иисуса.

    Давайте пристальнее взглянем на 2 стих: Он взошел пред Ним, как отпрыск. Толковый словарь говорит о слове “отпрыск” так:
    1. Побег, отходящий от пня или корня.
    2. переносное значение. Потомок (устарелое), а также (ироническое) дитя, чадо.
    Для простоты прочитаем : Он (Иисус) взошел пред Богом, как потомок, дитя, чадо. Конечно, чадо Того, пред Кем взошел. Даже если смотреть по другим переводам, то отпрыск переведен как отрасль или ветка. Это тоже указывает на то, что она на чем-то держится, а не есть самостоятельным началом.

    И еще из 2 стиха дальнейшая характеристика: “и как росток из сухой земли”. А здесь другие переводы росток называют корнем. Т.е., из сухой земли взошел (некоторые переводы говорят пророс), как корень. Это значит, что на земле Он будет основанием чего-то и будет держать все взращенное из Него.
    Почему земля сухая? Да потому, что она еще не произрастила ничего от семени Бога, ибо не была полита водами жизни.

    Вот так в одном предложении, очень лаконично Бог показал происхождение Иисуса Христа как Своего потомка, рожденного от жены человеком. И Он даст жизнь всем тем человекам, кого приведет к Нему Отец. Иисус для людей есть тем началом, корнем, в котором они приобретают праведность. Такова о Нем воля Бога.

    #2665

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Это уже не “Пшат”, это уже следующие ступени).

    Вся проблема в данный момент – в болезнях.

    Ибо в ситуации со слепым довольно ясно угадывается, что болезни -наследие грехов самих людей, или их родителей.

    #2666

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    А что вы понимаете под божественностью?

    Изначально ангельское происхождение.

    Я понимаю божественность, как происхождение из Бога. Ангельского происхождения сейчас вообще нет. Были до потопа дети ангелов – исполины. Вот они были ангельского происхождения. Но Бог их всех погубил потопом.
    Что до Иисуса, то Он родился у Марии вследствие осеменения (извините за такое слово) ее Богом, а не ангелом. Так что применять к Иисусу понятие “ангельское происхождение”, мягко говоря неэтично.

    #2668

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Что до Иисуса, то Он родился у Марии вследствие осеменения (извините за такое слово) ее Богом, а не ангелом. Так что применять к Иисусу понятие “ангельское происхождение”, мягко говоря неэтично.

    По поводу осеменения Марии сам Иисус не говорил ничего.

    Ангельского происхождения сейчас вообще нет.

    Зато есть Архангел Михаил, который сбросит сатану с Неба.

    Имя Михаил переводится “Как Бог”.

     

    #2669

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana
    Лана, извините, но вы очень скупо изъясняетесь, поэтому тяжело понять вас однозначно. Да еще допускаете неточности вот такого характера: приводите понятия как бы из одной книги, а выводы делаете по другой книге.
    Я приведу наш с вами диалог, и вы, пожалуйста распутайте этот логический клубок.
    Итак, говорим мы по книге Откровение…
    Непонятки началить отсюда:
    Вы пишете:”А как по-вашему, почему Михаил против сатаны выходит в этой битве, как равный?
    Духов-то перед Престолом четыре.
    А где тогда остальные?”
    Сатана и Михаил входят в их число, или хотя бы один из них? И тогда “где остыльные”- это остаток из четырех. Или четыре духа не имеют никакого отношения к сатане и Михаилу, и “остальные” это еще наличие каких-то других духов? Я не знаю, что думать, поскольку в книге Откровение нет 4 духов перед Престолом Бога. Есть животные.
    Дальше вы ищете объяснениу уже у Захарии:
    “Четыре всадника у Захарии, на подобии как и у Иоанна, имеют у Захарии прямое объяснение:
    5 И отвечал Ангел и сказал мне:
    это выходят четыре духа небесных, которые предстоят пред Господом всей земли. Зах. 6:5”
    Подобия у Иоанна и у Захарии нет. Если говорить о всадниках у Иоанна, то они не перед престолом Бога, и ими не объяснишь ваше выражение “4 духа перед Престолом”. У захарии же 1 всадник встречается в 1 главе:” видел я ночью: вот, муж на рыжем коне стоит между миртами, которые в углублении, а позади него кони рыжие, пегие и белые”.(Зах.1:8)
    А то, что вы привели из Захарии, то это колесницы, в которых нет всадников, только кони, и не по одному в упряжке. Эти колесницы, не всадники – есть, как написано, 4 духа, но они не перед престолом Бога, а просто предстоят перед Господом всей земли.
    И как этим теперь объяснить “где остальные духи” совсем не знаю.:::))).

    #2670

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    По поводу осеменения Марии сам Иисус не говорил ничего.

    А что, Он должен был говорить?

    #2671

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Зато есть Архангел Михаил, который сбросит сатану с Неба.
    Имя Михаил переводится “Как Бог”.

    То какой вывод из ваших слов я должна сделать?

    #2672

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Да еще допускаете неточности вот такого характера: приводите понятия как бы из одной книги, а выводы делаете по другой книге.

     

    Я  не делю по книгам.

    Есть Закон, есть библейские пророки, есть слова Иисуса.

    Сатана и Михаил входят в их число, или хотя бы один из них? И тогда “где остыльные”- это остаток из четырех. Или четыре духа не имеют никакого отношения к сатане и Михаилу, и “остальные” это еще наличие каких-то других духов? Я не знаю, что думать, поскольку в книге Откровение нет 4 духов перед Престолом Бога. Есть животные.

    В Откровении нет расшифровки, расшифровка есть у Захарии про 4-х духов, а в подробностях есть у Еноха:

    21. И после этого я видел тысячу тысяч и тьму тем, несметно и неисчислимо многих, стоящих пред славою Господа духов.
    22. Я видел, и на четырёх сторонах престола Господа духов я заметил четыре лица, отличные от тех, которые стояли там (1 ст.), и я узнал имена их, так как ангел, пришедший со мною (или ко мне), открыл мне имена их и показал мне все сокровенные вещи.
    23. И я слышал глас тех четырёх лиц, как они пели хвалу пред Господом славы.
    24. Первый голос прославляет Господа духов от века и до века.
    25. И другой голос слышал я, прославляет Избранного и избранных, которые взвешены Господом духов.
    26. И третий голос слышал я, просит, и молится за живущих на земле, и умоляет во имя Господа духов.
    27. И слышал я четвёртый голос, как он отражал врагов и не дозволял им приступить к Господу духов, чтобы клеветать или жаловаться на живущих на земле.

    28. После этого я спросил ангела мира, шедшего со мною, который показал мне всё, что сокрыто, и сказал ему: “Кто эти четыре лица, которых я видел и глас, которых я слышал и записал”?

    29. И он сказал мне: ” Этот первый – есть милосердный и долготерпеливый святой Михаил;

    и другой, поставленный над всеми болезнями и над всеми ранами сынов человеческих, есть Руфаил;

    и третий, поставленный над всеми силами, есть святой Гавриил;

    и четвёртый, поставленный над покаянием и надеждою тех, которые получат в наследие вечную жизнь, есть Фануил”.

    #2673

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @lana

    Вся проблема в данный момент – в болезнях.

    Ибо в ситуации со слепым довольно ясно угадывается, что болезни -наследие грехов самих людей, или их родителей.

    4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
    5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
    (Ис.53:4,5)

    #2674

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Зато есть Архангел Михаил, который сбросит сатану с Неба.
    Имя Михаил переводится “Как Бог”.
    То какой вывод из ваших слов я должна сделать?

    То, что я не могу определиться в происхождении Иисуса, не хватает Его Апостолов числом ДЕВЯТЬ (с Матфием), которые все это время провели вместе с Ним, слышали Его, и видели Его.

    Нет прямых свидетелей.

    Испарились.

Просмотр 25 ответов - с 51 по 75 (всего 97)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели