Для детей Божьих и учеников Иисуса Христа.

Противоречия четырех Евангелий…Последние главы…

В этой теме 66 ответов, 4 участника, последнее обновление Виктор 10 мес., 2 нед. назад.

  • Автор
    Тема
  • #1921

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    Противоречия четырех Евангелий…Последние главы…
    …Вопросы…Гипотезы…Мнения…

    Предлагаю сделать следующее: Откройте последние главы четырех Евангелий: Матфея 28 гл., Марка 16 гл., Луки 24 гл., у Иоанна – две последние 20 и 21 главы, где описан день воскресения Иисуса Христа и последующие события. Откройте в разных окнах, для удобства, и внимательно прочитайте. Сравните тексты – это займет не много времени.
    Мне интересно ваше личное мнение, только без всяких общепринятых объяснений на подобии четырех разных взглядов с разных сторон и т.д. – сугубо ваше личное мнение.

    …А теперь постарайтесь представить суд на котором судья допрашивает четырех свидетелей, которые рассказывают четыре разные истории одного и того же события.
    Если это психически нормальный и справедливый судья – он примет только одно свидетельство за правдивое – остальных трех свидетелей он обвинит во лжи.
    …И еще… когда вы подъезжаете к перекрестку – вы выбираете только один путь и если вы будете рассказывать кому-либо, что вы одновременно повернули на четыре разные стороны вас обвинят во лжи или в слабоумии.

    А теперь вопрос…. если вы нормальный и честный человек, думающий и умеющий анализировать, дайте ответ: как можно повернуть одновременно на четыре стороны – приняв четыре абсолютно разные свидетельства?

    Интересно услышать ваше мнение.

    Попрошу без эмоций, оскорблений и переходов на личности.

    ……………………………………………………………………………………………..

    После окончания активного обсуждения я разместил сообщение в котором изложил причину создания этой темы:
    дополнение размещено 01.02.2017, что-бы не создавать новой темы.
    Вот это сообщение:

    ………………………………………………………………………………………………….

    Все темы которые я создал на этом форуме взаимосвязаны.
    Про создание Библии я уже упоминал в теме: Малоизвестные факты из истории христианства о которых предпочитают не говорить.
    Повторятся не буду.
    Но не смотря на все усилия скрыть Истину – сделать этого не удалось.
    Истина в Библии есть.
    Более того, в Библии есть все механизмы познания Истины и указан путь ее познания. Но все это засыпано горою неправды и тщательно перемешано.
    На причинах я не буду останавливаться – они очевидны. Главная причина – скрыть правду и увести от нее. Потому что правда лишит заработка и главное власти – тех кто в этом заинтересован.
    Намного проще управлять не думающими людьми рассказывая им неправду, потому что неправда не меняет человека.
    Только Истина может изменить человека. Человек познавший Истину уже не даст себя обмануть – потому что знает правду. И он уже не будет слушать заблуждения и следовать по ложному пути.
    Так что каждый человек имеет право узнать правду и познать Истину.
    Но найти ее в горе неправды очень сложно.
    Единственный чистый источник правды на земле – Дух Святой. Только рожденный свыше может познавать Истину посредством Духа Святого. Но путь к рождению свыше – непростой.
    Есть Истина – Основа, которая доступна изначально, она находится в Библии.Истина в Словах Иисуса Христа. И только приняв эту Истину человек получает возможность родится свыше… об это позже.
    Есть четыре главных свидетельства про Иисуса Христа – четыре Евангелии. Они не похожи друг на друга. Но эти свидетельства представляют как единое, целое – истинное свидетельство – это неправда. Они очень противоречивы, и теологи прекрасно об этом знают. Эти свидетельства пытаются сшить черными нитками – церковных догм и общепринятых мнений. Но сшить не получается. Именно поэтому столько разногласий и споров, которые никогда не утихают. Эти разногласия и являются причиной появления различных конфессий и течений. Да и внутри самих конфессий есть много разногласий по поводу что принимать и выполнять, а что нет. Эти конфессии дробятся на более мелкие и будут дробится пока вся эта неправда не разрушится как колосс на глиняных ногах. Разрушится потому что создан не Богом.
    В этой теме я привел очень простой пример противоречий в Евангелиях. И не переходил к более сложным местам. Показал, что тексты действительно противоречивы. И как не пытаются это оправдать – несоответствие так и остается несоответствием. Любое несоответствие не может называться Истиной. Так как Истина – одна и в ней нет и не может быть противоречий.
    У Бога нет противоречий.
    И тот кто исповедует неправду – говорит не от Бога.
    Но последствия этих несоответствий куда более серьезны чем их объяснения. Именно цитатами из Писаний пользуются проповедники в своих проповедях да и верующие которые знакомы с Писанием используют слова из Библии в своем общении. И именно эти противоречия, которые являются заблуждениями представляют как Истину.Но заблуждения – смертельны.
    В Евангелии от Иоанна есть все для того, что-бы человек познал Истину – Основу. Только в этой Евангелии есть Новые Заповеди Иисуса Христа, указано как их выполнять, но самое главное только в Евангелии от Иоанна есть путь к рождению свыше – в других Евангелиях этого нет. Кроме того, только в этом свидетельстве слова Иисуса переданы в первоначальном виде – а это очень важно. Потому что Иисус Христос передал своим ученикам, да и всем нам Слова Своего Отца – и передал нам эти Слова именно так как сказал Ему Отец. И поэтому любое искажение этих слов – недопустимо. Также недопустимо искажение Учения Иисуса Христа. Если Слова Иисуса или Его Учение искажено – это уже не Божье учение – это заблуждение.
    А заблуждение ведет к смерти. Так что вам выбирать: следовать чистому Учению, которое передано от Бога или следовать искаженному человеческому учению – которое ведет к гибели.
    Евангелие от Иоанна – это часть Библии и вы ничего не нарушаете прочитав ее и приняв, то что там написано. Попросите Бога, что бы Он открыл вам Истину. И внимательно прочитайте это Евангелие, постарайтесь вникнуть в слова Иисуса. И не проводите параллели с другими писаниями. Также не советую пользоваться комментариями и пояснениями – думайте сами, спрашивайте у Бога, Он вам поможет. Евангелие от Иоанна не нужно ничем дополнять – его нужно понять, принять и выполнять.
    А когда Истина вам будет открыта, и вы родитесь свыше вам больше не будут нужны учителя – люди. Вас будет учить Бог посредством Духа Святого. После рождения переходите к изучению Первого послания Иоанна – оно как раз адресовано рожденным свыше. И самое главное: только посредством Духа Святого вам откроется самая сложная книга Нового Завета – Откровение. Это Источник важнейших знаний. Но понимание будет к вам приходить по мере вашего духовного роста. После рождения свыше вы сами решите как поступать с остальными Евангелиями – принимать их или нет. И не только с Евангелиями…).
    Но это уже будет ваше решение – решение рожденного свыше – дитя Божьего).

Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 66)
  • Автор
    Ответы
  • #1922

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    …А теперь постарайтесь представить суд на котором судья допрашивает четырех свидетелей, которые рассказывают четыре разные истории одного и того же события.

    Из 4-х  Евангелий от прямых свидетелей только два.

    #1923

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    Из 4-х Евангелий от прямых свидетелей только два.

    А вы сравните эти два свидетельства – неужели  в них описано одно и то-же событие?

    #1924

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Осталось бы 11 Свидетельств, как было задумано -можно было бы среднее арифметическое выбрать.

    Я там другого не понимаю -почему они Его не узнавали?

    И еще -у Иоанна Марии сказано Его не трогать, ибо еще не взошел, а Фоме потом можно уже было.

    #1925

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    Осталось бы 11 Свидетельств, как было задумано -можно было бы среднее арифметическое выбрать.

    Да Лана, чем больше тем лучше :)…а если еще и жив кто либо был :)…. но есть только четыре… и истинное  только одно.

    Я там другого не понимаю -почему они Его не узнавали?

    Думаю, Иисус сильно преобразился, возможно стал более совершенным (внешне)

    – ученики Его и при последней, третьей, встрече не узнали, узнал только Иоанн.

    И еще -у Иоанна Марии сказано Его не трогать, ибо еще не взошел, а Фоме потом можно уже было.

    Да Он говорил не прикасаться к Нему, но объяснил, что еще не был у Отца:

    Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему;… Ин 20

    А после , когда Иисус уже вернулся – Сам предложил прикоснутся к нему Фоме, но Фома увидел Христа только через восемь дней – во время второй встречи.

     

     

    #1933

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    …А теперь постарайтесь представить суд на котором судья допрашивает четырех свидетелей, которые рассказывают четыре разные истории одного и того же события.
    Если это психически нормальный и справедливый судья – он примет только одно свидетельство за правдивое – остальных трех свидетелей он обвинит во лжи.

    Я понимаю вашу мысль, которую вы хотели бы проиллюстрировать этим сравнением, и понимаю так же, что всякое сравнение хромает, однако ваше сравнение с судьей довольно удачно, только вывод сделан несколько поспешно, на мой взгляд.

    О вашем сравнении с судьей.
    Как человек не чуждый юриспруденции и имевший опыт в подобных делах, замечу, что никогда свидетели, видевшие одно и то же событие не рассказывают о нем одинаково. Даже если наблюдали его с одной и той же позиции. Люди разные поэтому и восприятие разное. Одному одно запомнилось, другому другое, третий обратил внимание на детали, которые ускользнули от первых двух. Поэтому и опрашивают всех возможных свидетелей, чтобы составить более подробную картину произошедьшего. Очень часто показания реальных свидетелей противоречат одно другому. Вовсе не потому что люди лгут. Так они увидели, так восприняли, так в голове своей интерпретировали.

    И, пользуясь вашей терминологией, “психически нормальный и справедливый судья” внимательно выслушает всех и каждого и из все этого постарается составить общую картину произошедшего, сравнив, в чем показания совпадают, в каких деталях они отличны, насколько эти детали существенны для решения вопроса, или они второстепенны и менее важны и так далее. Так поступит благоразумный, вдумчивый, праведный судья. Во всяком случае не станет спшить и отбрасывать показания свидетелей на том основании, что они не похожи одно на другое.

    Поэтому считаю ваш пример с судьей весьма удачным, только читателю нужно поступить, как судья праведный и благоразумный. Видимо на то и был расчет, когда канонизировались именно четыре Еванегия, а не одно. Я бы не спешил предполагать, что, те кто это делал, были мужами наивными и не очень вдумчивыми, не понимавшими, что кананизируя “противоречия” закладывают в само основание христианства “бомбу”, которая рано или поздно развалит все здание. Не станем им отказывать в уме, знании и глубоком понимании того что делалось. Кроме того, даже если предположить, что такое случилось бы, то на протяжении двух тысячь лет церковь давным давно переканонизаровала бы четыре евангелия и от всех противоречий избавилась бы. В ее истории были мужи глубокого ума, трудолюбия и самоотвержения, которые бы не прошли мимо и указали бы на сие.

    Всевозможных достаточно древних писаний о Иисусе существует достаточно много. Но какнонизированы только четыре, почему же остальные не вошли в канон и называются апокрифами? Именно потому, что могут породить разночтения и противоречия, хотя, казалось бы пишут об одном и том же. Вот посмотрите сколько всего еще существует:

    Новозаветные апокрифы

    • АГРАФА [Разные высказывания Господа Иисуса Христа, не вошедшие в канонические евангелия]

    Апокрифические евангелия

    • Евангелие от евионитов (сохранившиеся отрывки)
    • Евангелие от евреев (сохранившиеся отрывки)
    • Евангелие от ессеев
    • Евангелие Евы (сохранившаяся цитата)
    • Евангелие от Египтян (сохранившиеся цитаты)
    • Евангелие от Марии
    • Евангелие от Никодима
    • Евангелие от Петра (сохранившийся отрывок)
    • Евангелие от Филиппа (сохранившаяся цитата)
    • Папирус из Оксиринха (Неканонический отрывок из синоптиков)
    • Папирус Эджертона (Неканонический отрывок из Евангелия от Иоанна)
    • Тайное евангелие от Марка (отрывок в Послании Климента Александрийского Феодору)
    • Евангелие Иуды (Искариота)
    • Апокрифические евангелия детства

    • Арабское евангелие детства Спасителя
    • Евангелие детства от Фомы
    • Протоевангелие Иакова (История Иакова о рождении Марии)
    • Евангелие от псевдо-Матфея

    О вашем сравнении с четырьмя сторонами перекрестка.
    Думаю от вас не ускользнуло, что каждое из четрех Евангелий имеет свой стиль и свой язык и свой “дух”, если так можно выразиться. В каждом из Евангелий акценты расставлены по-своему, детали одних и тех же событий прописаны по-разному: в одних более тщательно, в других лишь штрихами намечены. Евангелие от Иоанна, например, более философски-богословское и более абстрактно-поэтическое, оно начало чего стоит. И так далее. Почему четыре? Потому что люди разные их читают. Кому то легче откроется Лука, другому больше на душу ляжет Матфей, третьему – Марк придется более по нраву. К тому же в разные периоды жизни наш уровень понимания, образования и восприятия меняется. Читал человек Иоанна в 20 лет, ничего не понял, да и не мог понять. А прочитал то же самое в 50 и челюсть отвисла: “батюшки святы, так этож вона про что, а раньше и в ум взять не мог!” Вот вам и четыре разные дороги. А я думаю, что там их и не четыре, а вобще несметное количество. И, снова используя вашу терминологию, “если вы нормальный и честный человек, думающий и умеющий анализировать” то можно идти одновременно столькими дорогами, на сколько ума и умения анализиоровать да постигать достанет. Но фокус в том, что приведут они все равно в одну точку.

    #1934

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Спасибо Сергей, за ответ и подробный анализ. Ваше мнение мне было интересно именно по причине вашего опыта в подобных делах. Предлагаю продолжить, разговор …

    Хочу немного вас поправить. В этой теме я предложил рассмотреть последние главы четырех Евангелий. Именно последние: Матфея 28 гл., Марка 16 гл., Луки 24 гл., у Иоанна – две последние 20 и 21 главы, где описан день воскресения Иисуса Христа и последующие события. . Так как сравнивание полных текстов может затянутся на годы.

    Судя по всему вы приняли позицию защитника. Значит я,  буду в роли обвинителя. Но  вы можете и изменить свою позицию по мере обсуждения.

    Итак четыре свидетеля:

    1.Кто пришел к гробу первым?

    У Матфея…. к гробу пришли “Мария Магдалина и другая Мария
    У Марка….Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия
    У Луки…. Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними,
    У Иоанна:………пришла одна Мария Магдалина (Потом позвала Петра и Иоанна)

    Почему нет единого мнения по поводу количества упомянутых и их состава? Кто говорит правду, а кто нет? И причины такого несоответствия? Ваши доводы как защиты? )))

     

     

    #1935

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    И причины такого несоответствия? Ваши доводы как защиты? )))

     

    Элементарно, Ватсон)

    Дабы основать церковь на фарисее, не являющемся прямым свидетелем, надо было заболтать наличие Апостола Петра на месте событий)

    Да и заодно зажечь зеленую лампочку будущей “царице неба”, излюбленной фарисеями)

    Собственно для того из всех Евангелий от прямых свидетелей ВСЕГО ДВА.

    ИЗ ДВЕНАДЦАТИ.

    Ничо такая случайность)

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #1939

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    Благодарю вас Холмс )…

    Теперь у нас два обвинителя… и круг подозреваемых сужается до двух…

    Но почему вы думаете, что правду говорят только двое –

    их  свидетельства то-же противоречивы:

    Матфей описывает так:

    У Матфея…. к гробу пришли “Мария Магдалина и другая Мария”
    И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
    3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
    4 устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые;
    6 Его нет здесь – Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь,
    7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.
    8 И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его.
    9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.
    10 Тогда говорит им Иисус: не бойтесь; пойдите, возвестите братьям Моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят Меня.

    Иоанн совсем по-другому:

    пришла одна Мария Магдалина (Потом позвала Петра и Иоанна)…

    11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб,
    12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
    13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
    14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
    15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
    16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! – что значит: Учитель!
    17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
    18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он это сказал ей.

    Мария – одна, ни землетрясения ни грома ни молнии, два ангела – внутри гроба, прикасаться к Иисусу нельзя. Вообще все не так как у Матфея.

    Ваши версии коллега? )))

     

     

    #1941

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Но почему вы думаете, что правду говорят только двое –

    их  свидетельства то-же противоречивы:

    Да просто потому, что их Иисус выбрал.

    И я так предполагаю, хотя все отцы скопом и пошли бы на меня с вилами, что Он таки лучше знал:

    Двенадцать Апостолов

     

    #1942

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    Лана, я вам привел два отрывка об одном и том же событии – эти отрывки совершенно разные, неужели вы этого не замечаете?

    Это не два одинаково правдивых свидетельства – одно из них не правдивое, потому что противоречит другому. Если бы действительно события описывали два ученика бывших на том месте – таких противоречий просто не могло быть.

    #1943

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Почему нет единого мнения по поводу количества упомянутых и их состава? Кто говорит правду, а кто нет? И причины такого несоответствия? Ваши доводы как защиты? )))

    Боюсь, что “защита” свои доводы на этот счет уже изложила в своем ступительном слове. В зависимости от того, в каком ключе “обвинение” берется анализировать факты, и будет ответ “защиты”. Поясню.

    1. Если мы ведем речь о Евангелиях, как об исторических хрониках, т.к. как о событийном репортаже в местной сплетнице – “Иерусалимской Вечерке”, то ответ очень прост. Все четыре корреспондента писали об одном и том же событии в разное время, черпали информацию из разных источников и старались расставить разные акценты, описывая данное событие каждый по-своему. Например, для одного был очень важен численный и поименнй состав жен-мироносиц, для другого важен только факт их прихода, а сколько их было и кто конкретно – не имело большого значения, для третьего и то и другое большого значения не имело, это факт сопутствующий и он не копал глубоко, колько их там было и т.д.

    2. Если мы ведем речь о Евангелиях, как о Богодухновенных книгах, а евангелисты – медиумы, получившие сии слова от Господа, то Он сообщил каждому то, что тот должен был или смог услышать. Почему это так – это вопрос для людей, старающихся постичь тайный смысл божественных откровений.

    3. Если мы рассматриваем Евангеля, как некий сокровенный и сакральный источник учения, о Пути, Истине и Жизни, даный человеку. То постижение сакрального смысла данного учения, происходит только после определенного посвящения адепта и движется постепенно по восходящей спирали, когда шаг за шагом, каждый раз открывается все более глубинный смысл при прочтении одного и того же. И постичь следующее невозможно не постигнув предыдущего. И так далее.

    4. Если мы говорим в понятиях Ланы, что, де, “злые попы все переврали, извратили и обгадили”, то и говорить вообще не о чем, поскольку, приняв ее точку зрения за основу, сразу придется сделать простой вывод, что это и не Евангелия вовсе, а просто мукулатура, и тему закрыть за ненадобностью и абсурдностью.

    Поэтому “обвинению” для начала было бы недурно определиться в понятиях, как говорится. И, если речь идет о первом варианте, я уже дал ответ. Если о втором и третьем, ответ тоже очевиден. А если о четвертом, то просто, как говорится, см. выше.

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Rubikon.
    #1945

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Это именно свидетельские отрывки, и, дабы понять истину, хотелось бы сравнить еще выбранных ЛИЧНО Иисусом свидетелей в количестве 8-ми человк (12-Иуда, хотя ему замену выбирали)

    В чем нам составители Нового Завета просто отказали, боюсь методом сожжения словесного наследия)

    Костян великий суровый мужчина был!

    Афродиту вот уважал!

     

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #1947

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Вот, уже больше года в думах –

    кто же ему голову-то отпилил, он же памятник(с))

    Видать нереально возлюбили)

     

    #1949

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    1. Если мы ведем речь о Евангелиях, как об исторических хрониках, т.к. как о событийном репортаже в местной сплетнице – “Иерусалимской Вечерке”, то ответ очень прост. Все четыре корреспондента писали об одном и том же событии в разное время, черпали информацию из разных источников и старались расставить разные акценты, описывая данное событие каждый по-своему. Например, для одного был очень важен численный и поименнй состав жен-мироносиц, для другого важен только факт их прихода, а сколько их было и кто конкретно – не имело большого значения, для третьего и то и другое большого значения не имело, это факт сопутствующий и он не копал глубоко, колько их там было и т.д.

    Когда богослов или  проповедник приводит цитаты из Писания он оперирует словами, предложениями, тоесть изложенными в Библии  фактами, но когда речь заходит о противоречиях – начинаются упоминания о Богодухновенности и разного рода различия взглядов и т.д… Я часто слышал как различные места из различных Евангелий склеивали в несуразицы, склеивали из конкретных цитат а не из догм. И если в свидетельстве изложены неправдивые факты – они никогда не станут правдой как их не клей.

    Я предлагаю рассмотреть конкретные факты, которые описаны в Евангелиях и являются основой духовного учения. А также причины их различия и противоречия. Конечно если у вас есть такое желание.

    #1952

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    К сожалению, оперировать можно только тем что дошло до наших дней. Остальное – догадки.

    Разговор оказался очень коротким…)))

    Но я попытался, что то объяснить. Возможно неумело.)

     

    #1953

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    )

    Извечная борьба -дневной дозор с ночным, как сказал бы наш д-р Пилюлькин/Лукьяненко)

    Это ж такой принципиальный вопрос -а на каком апостоле основание-то делать)

    Судя по итогу -крайне принципиальный.

    #1954

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    У меня нет с эти проблем…И все намного проще…Что-бы скрыть правду ее просто нужно засыпать горою неправды, все тщательно перемешать и завернуть в красивую обертку под названием общепринятое мнение. Народ любит красивые обертки). Даже если в обертках яд.

    #1955

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Когда богослов или проповедник приводит цитаты из Писания он оперирует словами, предложениями, тоесть изложенными в Библии фактами, но когда речь заходит о противоречиях – начинаются упоминания о Богодухновенности и разного рода различия взглядов и т.д… Я часто слышал как различные места из различных Евангелий склеивали в несуразицы, склеивали из конкретных цитат а не из догм. И если в свидетельстве изложены неправдивые факты – они никогда не станут правдой как их не клей.

    Оставим это на совести тех, кто клеит, сейчас ли , прежде ли. Мне, признаюсь вам честно, не очень интересно заниматься разбором полетов, что касается дел человеческих. Я их всех одинаково люблю именно потому, что не предъявляю к человеку никаких сверхъестественных требований, и не жду от человека ничего сверх его человеческой природы и сущности. На том же основании и не критикую церковь, и не предъявляю ей таких же особых требований, ибо церковь – это все те же люди. Они ни хопроши, не плохи, они просто – люди и все. Что они там “клеят” сейчас или что “клеили” в первые века, какие интриги плетут, какими высокими словами стараются обосновать или оправдать, то что делают и совершают, я прекрасно вижу, что лежит в основе их поступков и устремлений – пусть их, ибо это все те же самые люди, ни больше, не меньше. Если бы мне довелось встретить человека, перешагнувшего через свое человеческое, и возвысившегося до божественного, у которого в мыслях и действиях лежат иные основания нежели у всех нас, о большем мне и мечтать бы не пришлось. А так, остается любить человека таким, каков он есть, ибо для чего-то этот мир таким создан.

    Я предлагаю рассмотреть конкретные факты, которые описаны в Евангелиях и являются основой духовного учения. А также причины их различия и противоречия. Конечно если у вас есть такое желание.

    Виктор, у каждой затеи должна быть цель, т.к. для чего мы это делаем. Какой результат, а главное – для чего, мы хотим получить. Цель предложенного вами исследования очевидна. Она уже озвучена в самом заголовке темы. Вы нас хотите провести через все уже пройденые вами лабиринты и в конце туннеля упереть носом в простой вывод, кажущийся вам очевидным: Евангелия содержат противоречия! Убедились! А значит три из них никуда не годятся. Правильное – от Иоанна, потому-то и потому-то. А посему давайте, друзья, сконцентрируемся на нем, отправив в корзину остальные три, и посмотрим в чем же тут суть, приближающая нас к истине. Ну, что ж. Как вариант, не плохо. Все лучше, чем ничего. Что до меня касательно, то я бы с удовольствием понаблюдал за этим процессом со стороны, время от времени вставляя какие-нибудь отвратительно-каверзные, саркастические вопросики (характер такой, мерзопакостный).

    А если вы решите меня каким-то калачем заманить в какую-то тему, то это скорее случится, если вы предложите порассуждать на темы практического духовного делания и проанализировать или отследить процессы трансформации духовных сущностей в материальный пространственно-временной континуум. Хотел добавить “и обратно”, но не заню, есть ли это смое “обратно”-то? Наверное есть. А может быть, что скорее всего, оно и неразделимо, просто мы его мысленно, по незнанию, разрываем. И если так, то каким законам оно подвержено, есть ли у него, например, циклы перетекания одного в другое и зависимость от каких то факторов и т.д. и т.п. И можно было бы поставить совместно какие-то практические эксперименты, потому что у нас есть уникальная возможность общаться, находясь в разных точках планеты, и есть некоторое общее взаимопонимание. Вобщем как-то так. Словом, я бы предпочел не людей критиковать, а к Богу двигаться. С людьми и так все давным-давно понятно, во всяком случае на данном этапе нашего общего духовного развития.

    #1956

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Виктор, у каждой затеи должна быть цель, т.к. для чего мы это делаем. Какой результат, а главное – для чего, мы хотим получить. Цель предложенного вами исследования очевидна. Она уже озвучена в самом заголовке темы. Вы нас хотите провести через все уже пройденые вами лабиринты и в конце туннеля упереть носом в простой вывод, кажущийся вам очевидным: Евангелия содержат противоречия! Убедились! А значит три из них никуда не годятся. Правильное – от Иоанна, потому-то и потому-то. А посему давайте, друзья, сконцентрируемся на нем, отправив в корзину остальные три, и посмотрим в чем же тут суть, приближающая нас к истине. Ну, что ж. Как вариант, не плохо. Все лучше, чем ничего.

    Чем мог – тем старался помочь…. я не проходил этот путь,  то что я знаю пришло совсем по-другому – все это мне было показано. Мне не приходило в голову посредством умозаключений и сотой доли того, что я пытаюсь вам объяснить. Возможно, я просто неумело объясняю. Но скорее всего – это вообще не возможно объяснить. Это может  объяснить только Бог каждому отдельно. Помните я вам в самом начале говорил, что даже если очень захочу не смогу вам  открыть Истину. Ну хоть попытался )… а то потом бы  жалел, что мог, но даже не попробовал. Теперь могу сказать, что не смог)

    А если вы решите меня каким-то калачем заманить в какую-то тему, то это скорее случится, если вы предложите порассуждать на темы практического духовного делания и проанализировать или отследить процессы трансформации духовных сущностей в материальный пространственно-временной континуум.

    …я не могу объяснить даже элементарных вещей, о каких калачах может идти речь.) последние дни активно общался на трех форумах …нужно немного отдохнуть…, а там посмотрим…да и у вас работы много…)

    #1957

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor
    Да, пожалуй Лана права, я как слон в посудной лавке: ворочаюсь и всех своим огромным задом к стенкам припираю. Они с Юрием, чтобы от меня избавиться вобще свою закрытую тему организовали. И это правильно.

    Извините, Виктор, если был излишне прямолинеен, не сочтите за грубость. Вы сами, где-то писали, что сравнительный анализ Евангелий мало что может дать в духовную копилку сакрального смысла учения Иисуса. Я вполне разделяю это мнение: дело не в букве, а в духе. А дух, пока не откроется, хоть учитайся, хоть сравнивай, хоть переписывай, хоть наизусть учи. А нисхождение духа, как вы сказали, не от нас зависит и мы на это повлиять не можем, он “веет где хочет”.

    Не зря в восточных традициях первые этапы обучения лишь подготавливают человека к восприятию духа, затем идет посвящение, потом духовные практики в ожидании получения этого дара духа и, только после нисхождения и обретения адептом духа и соответствующего состояния, начинается истиное учение и откровение подлинных смыслов, углубление в которые продолжается всю дальнейшую жизнь. А так, водить пальцем сверху по строчкам, отыскивая разночтения или параллели пользы мало. Поэтому молодым ученикам или старым, но так и не обретшим духа (такое тоже не редкость), всегда доставалась работа более техническая: переписывать, переплетать, вытирать пыль, шуршать по хозяйству и прочее.

    Дар духа – величайший и редкий дар. И я полагаю, что один из величайших грехов, когда получивший этот дар, растратит его впустую. Это и есть хула на святой дух, которая не прощается ни в сем веке, ни в будущем. Если до получения его были принесены обеты (обещания) Богу – одни обязаны быть исполнены, возможно именно для этого дух и был получен. Если обетов дано не было и неизвестно с очевидностью для чего этот дар, значит:
    1. Нужно постичь, узнать у Бога, получить откровения, определить и осознать в чем смысл получения дара. Когда откровение будет дано, вы точно будете знать, что это оно. Не волнуйтесь, не ошибетесь. Если не получается, значит не хватает еще одного элемента, о котором я вам могу сообщить только в личной переписке. Это не публичная информация.
    2. После получения знания о том для чего получен дар духа, необходимо принести обет исполнения.
    3. И последнее – это исполнить обещанное. Неисполнение обета возвращает нас опять к исходной точке: хула на святой дух. Но на самом-то деле очень сложно не исполнить, потому что все будет вести к этому, а супротив рожна идти очень сложно. Это надо иметь очень сильный анти-дух.Человек сам по себе в такие игры играть не может, слаб и немощен.

    #1958

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    И в догонку к вышесказанному.
    Вы можете мне спросить, а зачем мне узанвать, для чего я получил дар духа, если он сам меня ведет куда надо?

    Это так. Но, это один из редчайших шансов получить свободу. Ducunt Volentem Fata, Nolentem Trahunt (в переводе с лат. — Желающего судьба ведёт, нежелающего — тащит) — фраза, впервые высказанная греческим философом-стоиком Клеанфом, впоследствии переведённая Сенекой, римским представителем стоицизма. Так вот, получив откровения и узанв, для чего получен дар, мы знаем куда идем, ведомые Богом и мы этого желаем. Почему желаем, вы это уже узнали сами при получении дара. Потому что ничего желаннее этого для человека и быть не может, не так ли? Таким образом это путешествие становится желанным и радостным.

    Если же мы не знаем и определять не желаем для чего, то нас начинает “тащить”. А это иногда бывает ощутимо и не очень приятно, а иногда – очень больно, можете мне поверить на слово. А если нет, проверяйте на своей шкуре, если хотите.

    #1961

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Дошедшая база огромна, это Закон и пророки, и Откровение Иоанна, которое не отделимо от пророчеств других пророков.

    И это слова Иисуса, именно, что Его слова, которые были не Его слова, а Отца.

    И логично, что эти слова я буду искать у прямых свидетелей, т.е. у тех, кто уверовал

    “не  не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. ” (Ап. Петр).

    К тому же, благодаря Эфиопии, мы имеем просто, как я считаю, драгоценнейшую книгу Еноха, где вкратце рассказано все  -что было и что будет.

    Посему лично мне есть, чем оперировать в плане информации, что касается того, как работать над собой, и в каком направлении, осталось работать и работать)

     

     

    #1962

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    У меня нет с эти проблем…И все намного проще…Что-бы скрыть правду ее просто нужно засыпать горою неправды, все тщательно перемешать и завернуть в красивую обертку под названием общепринятое мнение. Народ любит красивые обертки). Даже если в обертках яд.

    Так именно о том я и говорю, просто чуть более подробно, а заодно, учитывая, что понимание мне дано с разных сторон, показываю, к каким именно нарушениям Закона это все привело.

    Поразительна слепота людей, которые нарушают Закон, и даже не видят этого.

    Полагаю, что во всем виновата чаша блудницы, которая вином своего любодействия опоила все народы (Откровение), что делает тех, кто пьет эту чашу, слепыми.

    #1964

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    …Что-бы скрыть правду ее просто нужно засыпать горою неправды, все тщательно перемешать и завернуть в красивую обертку под названием общепринятое мнение. Народ любит красивые обертки). Даже если в обертках яд.

    У Еноха, на самом деле, примерно о том же сказано намного жестче

     

    144.И теперь я знаю эту тайну, что многие грешники изменят слова праведности (или истины) и отпадут от них, и будут говорить двойные речи, и говорить ложь, и творить великие (греховные) дела, и писать книги о своих речах.

     

    145.Но когда они все мои слова пишут правильно на своих языках, и ничего не изменяют и не пропускают из моих слов, но все пишут правильно, – все, что я прежде утверждал относительно них; то я знаю другую тайну, что именно только праведным и мудрым даны книги к радости, и к праведности, и к великой мудрости, и им даны книги, и они уверуют в них и возрадуются о них; и получат награду все праведные, научившиеся из них знать все пути праведности.

     

    146. “И в те дни, говорит Господь, они (праведные) должны воззвать к сынам земли и представить свидетельство относительно мудрости их (книг); покажите им их, – ибо вы их вожди, – и награды для всей земли.Енох, Глава 19

    Категорически не отношу себя к праведникам, просто вчера обратила внимание на данную строку.

    Думаю, что не зря Еноха решили начать палить именно после составления Нового Завета в нынешнем виде.

     

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
    #1971

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Я часто слышал как различные места из различных Евангелий склеивали в несуразицы, склеивали из конкретных цитат а не из догм. И если в свидетельстве изложены неправдивые факты – они никогда не станут правдой как их не клей.

    Помните, Иисус говорил:

    42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 

    43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.  [Ин 8:31-47]

    И вот это:

    2 а входящий дверью есть пастырь овцам.
    3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
    4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
    5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.  [Ин 10:1-5]

     

    Иисус говорил, употребляя термины пророков Ветхого Завета, и то, что Он говорил, было концентрацией смысла Моисея и пророков Ветхого Завета

    -о добре, милости, прощении, вдове, сироте и вечной жизни,о духовной и телесной чистоте (внутренней).

     

    А они Его не понимали, потому что этот смысл был для них недоступен, он прятался под ворохом всего остального.

    Меня Сережа часто тут спрашивал -для чего я делаю выборки.

    Ну так именно для этого -вытащить смысл на поверхность.

    Да и то по большей части не помогает -видят слова, а читать их не могут.

    Прямой смысл слов потерял значение для тех, кто попадает в религии.

    Нормально читают атеисты, но они же при этом и путают Господа, который Небеса и Землю сотворил, и всех остальных.

    По тому что им без разницы.

    А когда увидишь этот самый общий и Главный смысл Писаний – то уже довольно легко ориентируешься, что с ним совпадает, а что вступает в противоречия.

    Противоречия же конкретно этих двух Евангелий в (Матфея и Иоанна) в части событий после Воскрешения -они не принципиальны.

    Значение имеют только СЛОВА Иисуса.

     

     

     

     

    • Ответ изменён 1 год назад пользователем Лана.
Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 66)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели