Для детей Божьих и учеников Иисуса Христа.

Малоизвестные факты из истории христианства о которых предпочитают не говорить.

В этой теме 67 ответов, 5 участников, последнее обновление Алексей 11 мес. назад.

  • Автор
    Тема
  • #914

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    Малоизвестные факты из истории христианства о которых предпочитают не говорить.

    Сегодня я затрону очень сложную тему.
    Попрошу без эмоций.
    Я предлагаю ознакомится с фактами которые имели место в истории человечества, но о которых очень редко упоминают.

    В контексте создания христианства чаще упоминается о соборах, и о создании Библии, но мало кто говорит о римских законах которыми собственно все и создавалось.
    Первая христианская католическая церковь (или кафолическая…или вселенская) создавалась не только посредством соборов.
    Главным механизмом ее создания – были римские законы, изданные римскими императорами, которые стояли во главе римской империи и обладали практически абсолютной властью на ее территории .

    Все они собраны и объединены в свод законов именуемый “Кодекс Феодосия”.
    А именно его 16 том. (ссылки на текст ниже)

    Именно “Кодекс Феодосия” (16 том) определял правовой статус христианства того времени.
    Также он определял его структуру, догматические принципы, его символы, его внутренние и внешние механизмы, а также силовые методы устранения всех несогласных и непокорных.
    Многие из этих законов действуют и по сей день в виде религиозных догм и обрядов, в виде церковной иерархии.

    Следует вспомнить и тех кто издавал вышеупомянутые законы, а также другие законы связанные с христианством.
    О римских императорах, которые по своей сути были язычниками, начиная от Галерия Валерия Максимиана включая Флавия Валерия Аврелия Константина и заканчивая Феодосием- все они преследовали истинных поклонников Иисуса Христа, используя казни, телесные наказания, заключения в тюрьмы, ссылки и штрафы.
    Сложно поверить, что прагматически мыслящие римляне, с языческими взглядами и имперскими замашками подарили человечеству “панацею от зла” в виде христианства.
    А тот факт, что в политике Рима после принятия христианства как государственной религии ничего существенно не изменилось, только подтверждает то – что намерения Рима были куда более прагматичны.
    Это был инструмент власти и порабощения инструмент насилия и деспотии.
    Что касается Библии – она создавалась параллельно изданию многих вышеупомянутых римских законов.
    Она создавалась под полным контролем Рима и была – духовным механизмом ново созданной религии.
    Нельзя забывать, что без ведома римского императора ничего не могло быть возведено в ранг государственного.
    Но именно христианская религия удостоилась такой “чести”.

    Иисус Христос же основал Свою церковь – Церковь детей Божьих и Церковь Своих учеников, которые руководствуются не римскими законами и навязываемыми религиозными догмами – а учением Иисуса Христа и Духом Святым, которые Он передал Своим ученикам от Своего Отца.
    ………………………………………………………………………………

    На этом форуме есть люди думающие и умеющие анализировать.
    Так что читайте, думайте, рассуждайте…

    В виду сложности темы я оставляю за собой право не отвечать на хамство и провокационные вопросы, а также вопросы личного характера и вопросы которые не касаются сути изложенной темы.
    Все что я посчитал нужным, в том числе и свои взгляды я изложил выше.
    ………………………………………………………………………………
    Ссылки на текст Кодекс Феодосия…

    К сожалению полного текста Кодекс Феодосия на русском я не нашел – здесь только отрывки …
    http://kenoma.chat.ru/gnost/theod.htm
    http://kenoma.chat.ru/gnost/theod.htm

    Кодекс Феодосия на латинском (электронный переводчик дает возможность ознакомится с текстом – не очень точно, но суть понять можно) …
    http://ancientrome.ru/ius/library/codex/theod/liber16.htm#5
    http://ancientrome.ru/ius/library/codex/theod/liber16.htm#5

    Если кто дополнит эти ссылки буду очень признателен.

Просмотр 25 ответов - с 26 по 50 (всего 67)
  • Автор
    Ответы
  • #3111

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Особенно, когда в адрес людей, всю жизнь посвятивших Богу и умерших за Него, начинают отпускаться скабрезные словечки и тому подобное, с высоты нашего аля “глубокомыслия и великого познания”, когда сами то мы, как говорится, “лишний раз и лба не перекрестим”, ибо лень.

    Надеюсь, это вы про Апостола Петра, которого ваши очередные святые отцы охаяли практически?

    А бог ваших отцов понятен всем, кто составит себе труд прочитать ваши многословные высказывания -церковь и церковники.

    Церковь, и церковники, возведшие нарушение основных Заповедей Ветхого Завета в доблесть и обязанность, и так изолгавшиеся, что даже не видящие этого.

    Ну или либо как вы -видящие, но изворачивающиеся, и при этом оскорбляющие оппонентов -как вы, к примеру.

    Да еще и с разных ников.

    #3117

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    И если столько времени творились богохульные дела неугодные Богу, и творились они таким количеством человек, почему две тысячи лет эта церковь существует? Из Ветхого Завета мы знаем каковой бывает рекация Бога не дела и менее греховные.

    Я думаю нет смысла сравнивать старый завет с новым. В старом завете Бог обещал наказание за отступничество, а в новом есть только одно обещания, написать законы Божии на сердце. То есть дать людям новые тела. Отступничество для Бога не помеха, так как он работает непосредственно с человеком без посредников. Храм Бога это человек, а не здание в Иерусалиме и не страна, которая бы позорила Бога.

    А вы всё сравниваете Бога с материальной верой ветхого завета, тогда как новый завет отказался от материальной точке на карте. Христианин не привязан к зданиям и городам, он абсолютно свободен.

    Иоан делает анализ событий первого века, это даёт нам основание считать что после смерти апостолов начинается великое отступничество, которому не будет конца до последних дней:

    Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши. (1Иоан.2:18,19)

    Вы изучали историю церкви, а значит лучше всех знаете каким было её отступничество. Они оставили апостолов и начали строить свои церкви. Две тысячи лет строили и передовали свою власть, что бы хоть как то себя легализовать в глазах верующих, так как дел истинно верующих не имеют. Но суть волки в овечьих шкурах.

    Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все. (1Иоан.2:20)

    Иоан верит, что христиане знают все, а церковь антихриста нет. Потому что нет в ней духа Божьего и камни её мертвы.

    Это я написал вам об обольщающих вас. (1Иоан.2:26)

    Как вы любите говорить, церковь нас родила, выростила? А Иоан говорит:

    Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (1Иоан.2:28,29)

    Вы хотя бы послушали дух слов Иоана. Он не привязывает ни кого к церкви, зданию, людям и так далее. Единственная связь человека и привязка идёт к Богу, а не церкви. А уже после отталкиваясь от этого, может строиться здание Христа. Здание строится только тогда, когда все пребывают в Нем. А вы о рукоположничестве и так далее. Это противоречит новому завету который дал Иисус, этим и доказываете природу антихриста современных церквей. И прошлых о которых вы там говорите, которые существовали 2000 лет. Вот только сами не можете осознать ценность своего опыта и переосмыслить точку зрения на него.

    Церковь Иисуса не привязана к зданиям. А значит она всегда существовала и существует по ныне  в каждом христианине.

    • Ответ изменён 11 мес., 3 нед. назад пользователем Unmasker1.
    #3120

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Или, если где-то среди христианских церквей, какие-нибудь священники или даже патриархи ведут себя неподобающе, на этом основании мы тут же, как lana или unmasker должны всю церковь, а то и саму религию признать пророчной?

    Я думаю вы слишком обожествляете церковь, придаёте ей прямо статус Бога, как будто сам Бог пребывает в зданиях из кирпича и краски, книг изчирканных чернилами. Или может Бог живёт в название церкви? В каком месте он там пребывает, вы можете дать точную  точку координат где расположился Бог в церкви?

    #3121

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, своими высказываниями вы практически переписали историю. Это не ново. Та церковь которую вы защищаете часто прибегала к подобным методам. Уничтожались ценные рукописи, сжигали все, что не вписывалось в церковные догмы. Позднее, такие же нелюбители правды сжигали целые библиотеки и переписывали заново историю.

    Причина – скрыть правду.

    Но все равно оставались следы этих преступлений и скрыть правду так и не получилось. Бог не дал этого сделать.

    …я долго старался избегать споров с вами, но вы меня обвинили в том что я говорю неправду, и мне придется вам ответить.

    Вы открыли свое настоящее духовное лицо и я хочу вас предупредить.

    Ваше право выбирать ту сторону какая вам ближе. Но стоит ли рисковать своею жизнью, я имею ввиду возможность получить Жизнь Вечную, ради защиты неправды и заблуждений. Вы защищаете то, что вас ненавидит и ведет вас к погибели. Подумайте у вас есть еще время перейти на сторону Бога.

    Но это ваше право и ваш выбор…

    #3122

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    А теперь по теме:

    Нет проблем, извольте. Вероятно вы не придумали это от себя, а нашли где-то, у каких-то “мыслителей”, но нельзя же верить всему, что написано. На заборе …… написано, но это же не так.

    …я замечаю то, что люди часто прописывают другим – свойства своего характера. Разочарую вас. Что касается Кодекса Феодосия я не нашел ни у кого, и до сих пор не находил нигде того, что изложил здесь. Это было мне открыто после рождения свыше. Раньше я и не слышал об этом кодексе.

    НЕПРАВДА №1:Главным механизмом ее создания был Иисус Христос и Святой Дух. Далее Святой Дух и Апостолы. Далее, Святой Дух и Благодать, передаваемая через апостольское рукоположение, преемственность которого сохраняется церковью по сей день и ее можно легко проследить от любого рукоположенного священника до самого Иисуса Христа.

    Иисус Христос создал свою Церковь. Он не создавал христианство. Церковь Иисуса Христа основана на Его Истинном Слове. И состоят в Его Церкви те, кого избрал Бог. Этим верующим Бог дал имя – дети Божьи. Но что бы стать членом этой Церкви нужно родится свыше.

    12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
    13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Ин 1

    Христианство создано людьми. Иисус Христос никого не называл христианином. Он называл Своих учеников – дети Мои. В словах Иоанна слово христианин вообще не встречается:

    1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
    2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
    1-е послание Иоанна 3 глава

    …..

    НЕПРАВДА а) Именно “Кодекс Феодосия” (16 том) определял правовой статус христианства того времени.

    НЕПРАВДА б) его структуру,
    НЕПРАВДА г) догматические принципы,
    НЕПРАВДА д) его символы,
    НЕПРАВДА е) его внутренние и внешние механизмы,

    Это говорит о том, что вы или не читали кодекс, или не хотите говорить правду, хотя это равноценно.

    Вы утверждаете что вы юрист, и как юрист вы должны знать то, что римский император обладал абсолютной властью. Только посредством выполнения распоряжений императора работал весь механизм власти римской империи. Без ведома императора ничего не могло возвестись в ранг государственного.

    Константин сам о себе говорил:

    “На этом же соборе Константин заявил епископам «Вы — епископы внутренних дел церкви, я — поставленный от Бога епископ внешних дел» (греч. των εϊσω της εκκλησίας и των εκτός).”

    Но хватит полемики. Достаточно привести законы которые издавались императорами:

    CTh.16.1.2pr. (перевод посредством google translate )

    Imppp. Грациан, Валентиниан и Феодосий AAA. Воззвание к жителям города Константинополя. Все люди, которые правила помиловании нашего темперамента, мы бы в такой религии, религия римлян, которые он вложил в свои руки, насколько божественного апостола Петра объявляет ныне исповедуется понтификом Damasus и Петром, епископом Александрийским, человек апостольской святости, то есть, что, согласно апостольскому правилу, evangelicamque учение отца и сына, и святого Духа в одном Божестве под равным достоинством и святой троицы верят. (380 Febr. 27).

    вот пример закона в который определяет правовой статус и догматические принципы и символы…

    ……

    CTh.16.1.2.1

    Иметь возможность принять имя католических христиан, последователей этого закона, чтобы поддержать остальную часть позора еретического учения, однако, не брать на себя судейство принять их conventicles имя церквей, впервые божественное отмщение, и после этого движение Бога нашего, которого будет наполняться от небесного, позорным именем еретиков. Dat. 3 Kal. Марте Грациан из Фессалоники. 5 и от Феодосии. 1 conss. (380 Febr. 27).

    Вот название – католические христиане…. все в указано в законе…

    …..

    CTh. XVI. 2. 41
    11 декабря 412 (411)
    Клириков нельзя обвинять кроме как перед епископами. Поэтому если епископ, священник, диакон или любой человек более низкого звания, который является служителем христианской веры, будет обвинен любым человеком во всем, чем угодно перед епископом, то с этих пор он, не должен быть обвинен где-либо еще[32].

    CTh. XVI. 2. 47
    8 октября (6 августа) 425
    … Клирики не должны быть … приведены перед гражданскими судьями, но мы сохраняем их дела перед епископами, так как это неправильно, чтобы руководители божественной службы были подвержены судебным решениям светских властей.

    Законы определяющие структурные принципы и механизмы…

    CTh. XVI. 1. 3
    30 июля 381
    …Мы приказываем, чтобы все церкви немедленно отказали тем епископам, которые исповедуют, что Отец, Сын и Святой Дух – это одно высочество, достоинство, слава и великолепие; те епископы, который не создавали неблагозвучие несветных различий, но, которые утверждали понятие Троицы защитой трех лиц и союза Божества, кто соединяется в тесном общении с Нектарием, епископом Константинополя; равным образом с Тимофеем, епископом Александрии в Египте, которые также на территории Оронта появляются для общения с Пелагием, епископом Лаодикеи и с Диодором, епископом Тарса, … с Амфилокием, епископом Иконии и Оптимом, епископом Антиохии … и Хеладием, епископом Цезареи, и Отреем из Метилены, и Грегорием, епископом Ниссы; Теренцием, епископом Скифии; Мармарием, епископом Мартианополя – должны быть разрешены.

    Пример прямого управления церковными общинами.

    CTh. XVI. 2. 33
    27 июля 398
    В церквях, которые как это обычно бывает устроены в земельных владениях разных собственников, а также в селах или любых иных местах, пока пусть назначаются клирики не из другого имения или села, но из того, где будет находиться церковь, так, чтобы число клириков было назначено точным указанием епископа в соответствии с величиной и процветанием церкви каждого села.

    о структуре…и иерархии…

    CTh. XVI. 2. 41
    11 декабря 412 (411)
    Клириков нельзя обвинять кроме как перед епископами. Поэтому если епископ, священник, диакон или любой человек более низкого звания, который является служителем христианской веры, будет обвинен любым человеком во всем, чем угодно перед епископом, то с этих пор он, не должен быть обвинен где-либо еще[32].

    CTh. XVI. 2. 47
    8 октября (6 августа) 425
    … Клирики не должны быть … приведены перед гражданскими судьями, но мы сохраняем их дела перед епископами, так как это неправильно, чтобы руководители божественной службы были подвержены судебным решениям светских властей.

    …законов очень много (весь 16 том) и цитировать все просто не вижу смысла…

    ……

    НЕПРАВДА ж) а также силовые методы устранения всех несогласных и непокорных.

    Здесь вы превзошли себя … даже нет слов…

    вот законы:

    CTh. XVI. 5. 28
    3 сентября 395
    …Те, которых можно будет уличить в уклонении даже от единственного пункта учения …  католической религии, будут включены в определение еретиков.

    ….начнем с этого  – много говорящего…

    CTh. XVI. 5. 34. 1[31]
    4 марта 398
    Повелеваем, чтобы книги, содержащие веру и предмет всех их преступлений, немедленно были отысканы … и под надзором судьи немедленно преданы огню. Возможно, кто-либо будет обвинен в утайке любой из этих книг под любым предлогом … то он … будет казнен.

    …это вам…подумайте, кого вы защищаете…

    ….

    CTh. XVI. 5. 3[48]
    2 марта 372
    Всякий раз, когда обнаружено сборище манихеев, пусть их предводители будут наказаны большим штрафом, и пусть те, кто там присутствовал, станут известны как лица опозоренные (лишенные гражданских прав? – допустим такой вариант перевода) и бесчестные, и будут изолированы от общения с людьми, и пусть дома и жилища, в которых проповедовалось это богохульное учение, будут конфискованы гражданскими властями.

    ….

    CTh. XVI. 5. 40
    22 февраля 407
    Мы недавно объявили наше мнение относительно донатистов. Однако, особенно мы указываем преследовать в судебном порядке с самой заслуживающей суровостью манихиев, фригиян и присциллиан. Поэтому, этот разряд людей не будет иметь законы и обычаи общие с остальным человечеством[37].

    1. … это наша воля, чтобы такая ересь рассматривалась как публичное преступление … совершенное против божественной религии … приносящее вред всем …

    2. Мы также будем преследовать ранее указанных лиц посредством конфискации их имущества, из которого, однако, мы приказываем предоставить каждому из их следующих[38] родственников …мы разрешаем таким родственникам принимать данное имущество при условии, что они сами не загрязнены…

    3. Также наша воля, чтобы являлось незаконным принятие еретиками любого дара или вступление в наследство

    4. … мы не разрешаем никому … признанным  виновным[39] совершать дары, покупать, продавать или, наконец, заключать договоры.

    5. Расследование должно простираться и после смерти .., если любой человек[40] будет изобличен, что он был манихеем, или фригиянином, или присциллианином, то документ с его последней волей будет недействительным, оставил ли он его в форме завещания, кодицилы, письма или в любой другой форме… мы не позволяем детям становиться наследниками, … если они не отказались от испорченности своих отцов…

    7. Если будут иметься земельные владения, на которых сообщества данных людей устраивали собрания и, хотя собственник и не вовлекался в качестве участника в преступление, но знал и не запретил это, то такое поместье будет присоединено к нашей собственности. Если собственник пребывал в неведении, относительно этого, то его смотритель … будет бит плетью со свинцом и предан навечно труду в рудниках, … главный арендатор … будет сослан.

    8. Если правитель провинции … отсрочит судебное разбирательство по таким преступлениям … или он пренебрегает наказанием таким людям, то он буден наказан штрафом в 12 фунтов золотом. Также … служащие провинции будут сдержаны наказанием штрафом в 10 фунтов золотом.

    Надеюсь этого достаточно или вы еще будете утверждать обратное…

    ……..

    #3123

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    О создании Библии.

    коротко…

    Из-за огромного числа несогласованных между собой рукописей Библии, Папа Римский Дамасий в 380-е годы распорядился привести в порядок латинский перевод, работа над которым шла, по крайней мере, до кончины Иеронима в 420 году. Несмотря на то, что этот перевод стал в Римской церкви нормативным, старолатинские версии активно использовались и воспроизводились до XII—XIII веков[1]. Термин «Вульгата» возник в конце средневековья — по-видимому, впервые его употребил Якоб Фабер[2].

    …Кто такой Папа Римский Дамасий:

    В 380 году император Феодосий I объявил христианство официальной религией. Пользуясь поддержкой императора, Дамасий I вёл борьбу как против иных течений христианства (арианство), так и против нехристианских религий. Для этого языческому пантеону был противопоставлен пантеон христианских мучеников, в том числе культ Святого Петра. Дамасий активно занимался церковным строительством. При нём были приведены в порядок христианские катакомбы.

    Дамасий I поручил Св. Иерониму Стридонскому начать перевод Библии, который впоследствии стал известен как Вульгата. Заменил в литургии греческий язык латынью. Сохранилась официальная переписка Дамасия.

    ….Еще немного деталей о Дамасии путь к папству…

    После смерти Либерия среди духовенства возник конфликт. Часть населения Рима и духовенства выступила за избрание Урсина, часть была за Дамасия. Историк Келли утверждает, что Дамасий нанял банду головорезов, которые штурмовали Базилику Юлиана, где засели сторонники Урсина, во время борьбы 160 сторонников Урсина погибло [1]. Масштаб борьбы был таков, что были призваны два префекта города, чтобы восстановить порядок, и после первой неудачи они изгнали Урсина в Галлию [2]. Урсин вернулся, чтобы продолжить борьбу, но вновь был сослан.

    На синоде в 378 году Урсин был осужден, а Дамасий объявлен истинным папой. Антипапа продолжал интриговать против Дамасия в последующие годы и безуспешно пытался возродить свои претензии после смерти последнего.

    …..

    Вот под чьим руководством создавалась Библия.

     

     

    #3124

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    …для меня выгдялит совершенно абсудрдными, и, более того, богохульным(!) огульное охаивание церкви. Не стану писать об уровне образованности, интеллекта и осведомленности тех людей, которыми это предпринимается.

    А теперь о главном, я  не успел ответить на прошлое подобное ваше изречение.

    Отвечу в этом сообщении.

    Но прежде чем заниматься всем этим, нужно определиться о какой церкви вы говорите.

    …я говорю о той церкви которую создал Рим в IV – V столетии нашего века. И которая называется – Римско-католическая церковь  или Кафолическая (всеобщая или вселенская) церковь…

    Что касается церквей и конфессий созданных людьми – ни одна из них не дает Жизни Вечной.

    Только вера в Иисуса Христа и исполнение Его заповедей могут привести вас к Богу.

    Здесь уже прозвучали подобные высказывания от Юрия и я с ними согласен. Также поддерживаю Лану в некоторых ее взглядах относительно церкви.

    И еще. Церковь никто , как вы выразились, не “охаивает”….она сама себя “охаила” своими делами.

    Неужели вы думаете, что никто не видит, что на самом деле происходит в церквях. Вы думаете никто не замечает этих холеных высокомерных “духовных лиц” в дорогих иномарках? И никто не видит того, что на те последние копейки которые миряне несут в церкви высшее духовное руководство строит себе замки, купается в роскоши и пытается создать себе Рай на земле?

    Вы действительно думаете что верующие – это десять бабушек которые готовы ползать на коленях перед своими кумирами в рясах или без ряс, за кафедрой…?

    Откройте глаза,… люди прозревают и уже на них не действуют ваши уверения о “духовности” всего происходящего.

    И не забывайте сколько горя и страданий принесли крестовые походы, инквизиция, религиозные войны, молчаливое согласие церкви во время холокоста…

    …забыли?

    …и где здесь выполнение заповедей Иисуса Христа?

    …подумайте – на чьей вы стороне…

     

    #3125

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Вы открыли свое настоящее духовное лицо и я хочу вас предупредить.

    Ваше право выбирать ту сторону какая вам ближе. Но стоит ли рисковать своею жизнью, я имею ввиду возможность получить Жизнь Вечную, ради защиты неправды и заблуждений. Вы защищаете то, что вас ненавидит и ведет вас к погибели. Подумайте у вас есть еще время перейти на сторону Бога.

    Но это ваше право и ваш выбор…

    Да.

    Именно поэтому я вообще завязала теперь ВСЕ мое доверие  в общении хоть с какими-то встреченными существующими церковниками, ибо это –

    О_о.

     

    #3126

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    Да , Лана, не все так просто. Если человек сам себя обманывает – это одно… Но если он вводит в заблуждение других – ответственность за это, думаю, намного серьезнее. И наступает, возможно, еще при жизни.

    #3127

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    Надеюсь, это вы про Апостола Петра, которого ваши очередные святые отцы охаяли практически?

    На лозунгах далеко не уедешь. Или, как говорится, сказал А говори и Б. Могу ли я получить от вас хотя бы одну ссылку, хотябы на один святоотеческий труд, гда кто-то из святых подвижников или отцов церкви, как вы утвреждаете, охаивает апостола Петра? Да я более чем уверен, что вы ни одного из них в своей жизни даже не то чтобы не прочли, но даже и названий то не знаете. Но тем не менее, лозунги, не подкрепленные ничем, короме ваших идей, их вы озвучиваете часто и густо. Но чего они стоят?

    #3128

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @unmasker

    Церковь Иисуса не привязана к зданиям.

    Браво, Юра! Наконец то и вы это поняли.
    Не удержусь и повтворвю еще раз то, что сказал в своем посте на который вы ответили, а именно:

    в

    Христианская церковь это не только 33% населения Земли живущие сегодня со Христом в душе, сердце и разуме, но еще и предыдущие 20 веков христианства. И прежде чем делать какие-либо заявления о христианской церкви, стоит просто представить себе, о каком колличестве человек живших и любивших Бога прежде нас с вами, а так же и ныне живущих и любящих Бога, мы говорим.

    А теперь вопрос на засыпку: о чем я тут говорил, о зданиях или о людях? Или, как говорил Иисус: “Кто имеет уши слышать, да слышит! (Мф. 13:9).

    Повторю еще раз открытым текстом в более доходчивой форме, вдруг кто из остальных еще не допетрил. Христианская церковь – это не здания, это не кадила и кресты, это не рясы и свечки, это не молитвословы и песенники, это даже не каноны, догматы, священные саны, церковные должности, и т.д. и т.п.. Христианская церковь – это люди! Слово церковь так и переводится с греческого языка – “те, кто был позван” или, проще говоря, “нородное собрание” или “собрание людей“. Людей, Юра, лю-дей, не камней, не зданий, не свечек, не книжек и даже не священников, не космонавтов, не таксистов, не милиционеров, не бабушек и дедушек, а просто людей! Но, как я уже сказал выше, тех людей, кого позвали. А кто позвал? Не попы да священники, нет, Юра! Иисус Христос позвал, вот кто.

    А священники, Юра – это такие же таксисты. Только последний тебя везет по адресу, который ты назвал, а священник – по адресу, названному Иисусом. И, если ты сел в такси и обнаружил, что таксит Иванов пьян или нарушает правила дорожного движения, подвергая тебя, как пассажира опасности, тебе же не придет в голову заявлять, что вся автотранспортная служба на протяжении всех 20 веков своего существования, все водители и руководители, а главное, все пассажиры, которые вообще когда либо пользовались этой службой – алкаши и нарушители закона! Но ведь это именно то, что вы тут все и ты, и @lana , и @viktor , все хором, как мантру, повторяете в отношении церкви. Во-первых, для любого нормального, здравомыслящего человека это звучит абсурдно (даже если он и к церкви отношения не имеет), во-вторых, и самих твердящих эту несуразицу выставляет не в лучшем свете. Вам бы поянть, одуматься да начать соображать, а вы все громче да громче!

    #3129

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @unmasker

    Я думаю вы слишком обожествляете церковь, придаёте ей прямо статус Бога, как будто сам Бог пребывает в зданиях из кирпича и краски, книг изчирканных чернилами. Или может Бог живёт в название церкви? В каком месте он там пребывает, вы можете дать точную точку координат где расположился Бог в церкви?

    Конечно могу. Как мы с вами, НАКОНЕЦ-ТО, выяснили и вы меня НАКОНЕЦ-ТО услышали, что церковь – это не чернила да кирпичи, а собрание людей. Так вот, ту самую точку координат дал сам Иисус и у меня нет оснований Ему не доверять. Послушаем что Он сам сказал:

    Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
    ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
    (Мф., 18:19,20)

    Вот, Юра, вам эта самая точка. А теперь просто подумайте, какой реальной опасности со стороны Бога, вы все себя подвергаете, сбившись в кучку против всего христианского сообщества, когда либо существовавшего. Даже, если предположить, что на протяжении 20 веков среди всей христианской церкви было бы лишь только два или три праведника, то вы, ребята, уже в беде. А их было немеряно! Может поэтому у вас сердце прихватывало? Может это для того, чтобы вы слегка задумались?

    #3130

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor
    Весьма странно, что Господь, открыв вам Истину, никак не откроет вам, что мы гововорим о разных вещах. Вы – о неокем моменте в истории, охватывающем:
    а) небольшой временной отрезок;
    б) некую конкретную территорию, некоего конкретного государства.
    Я же гововрю о:
    а) времени простирающемся как далеко назад, так и далеко вперед от указанных вами событий;
    б) о территориях, которые намного шире, того единого государства, о которм вы говорите, и не имевиших ни его юрсдикции, ни процессов, происходивших в нем, но имевших и веру во Христа и христианские общины.

    Вы почему-то полагаете, что христианская церковь – это лишь тот временной промежуток, то государство, его законы, его правители и его клирики.
    Я же говорю, что христианская церковь – это люди, верующие во Христа на протяжении 20 веков. И вера эта возникла задолго до указанных вами времен, и люди исповедующие эту веру жили как до того, так и после того, и не только там, куда вы смотрите, но и во множестве других мест. И т.д.

    Поэтому говорю вам, что христианская церковь – это вовсе не то, что вам кажется и совершенно не такая какой вы ее себе рисуете. Удивляюсь, почему Господь вам эту простую истину, которая понятна даже ребенку, не откроет. Это примерно так же, как если бы я вдруг начал делать выводы, что те старушки, которые не любили евреев, – это и есть вся христианская церковь.

    Ну двайте предположим, что Путин, например, вдруг объявит православие единственной законной государственной религией в России и поручит Патриарху вычистить все другие религии и конфесии, а тот сделает это. Более того, Патриарх даже решит, что надо бы убрать из Св. Писания все, что может дать основания осуждать эти действия. А через несколько веков очередной Виктор, прочитав российские законы и подзаконные акты, и прочие исторические материалы, отражающие данный исторический факт, сделает вывод: вот это и есть суть христианства и основа христианской церкви. Это так же абсурдно, как полагать, что Игил – это и есть Ислам или, что обрезание – это и есть иудаизм.

    Когда вы рассказываете о том что, какой-то из Пап взял да и переписал Библию и она теперь не та, что была раньше, что она теперь яко бы перевоссоздана на основе римских законов, как вы утвреждаете во всеуслышание, так, чего проще, возвмите да и подтвердите это примерами: вот как было написано, вот как стало после редакции Папы, вот как смысл искажен, вот что конкретно привнесенов в Библию извне от римских загонов… и т.д. А лозунгами кидаться – не велика хитрость. Более того, ведь ни древнееврейский превоисточник Ветхого Завета, ни греческий оригинал Нового, никуда не делись, не так ли. Кто мешает верующим ими пользоваться? Тем более сегодня в век интернета. Вот я вам сказал, что русскоязычный перевод неточен и серьезно смысл исказил, так я и пример привел, как вы помните. Но мне и в голову не приходить на этом основании утверждать, что вся христианская церковь – отстой.

    подумайте – на чьей вы стороне

    И я прекрасно знаю, на чьей я стороне, я – на стороне Бога и стороны не менял, даже когда из церкви ушел. И из церкви я ушел не потому, то кто-то там ездит на “иномарке” или потому, что Московская патриархия получила лицензию на торговлвю спритным, ибо мне хватает ума понимать, что христианская церковь – это не Московская Патриархия (хотя уверяю вас, что и там людей достойных более чем достаточно), и не кодекс Феодосия. Христианская церковь – это примерно 2,2 млрд. человек верующих во Христа сегодня, а так же и 20 веков живших и верующих в Него до нас с вами, таких умных да просвященных, многие из которых за свою веру жизнь не раздумывая отдвали. А мы зачастую, не хотим даже во имя Господа, лишний раз со стула-то встать, я уж не говорю о том, чтобы каким-нибудь грешком или дурной привчкой пожертвовать, чтобы дух свой хоть слегка приподнять. Но поучать весь христианский мир истиной добродетели – это мы первые! И ладно бы так, это еще пол беды. Но нам непременно вначале недо охаять все, что было до нас, потом все что вокруг нас. А зачем? Ну как-то же надо приодняться над серой массой. Но, замечу вам, друзья, что таким путем духовный авторитет еще никому никогда приобрести не удалось.

    #3135

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Золотая колокольня.. три праведника это слишком мало. Бог Содом и Гомору разрушил спаслись только трое. Да и критику церкви вы должны воспринимать по другому, критикуются не праведники, кои там имеются, а грешники. Как Содом и Гомора, ходил ли Бог смотреть на Лота и о грехах ли Лота думал Бог?

    Что же он прогневался на город, ведь город это прежде всего праведники живущие в нём? А грешники так, шарниры ворот смазывают, что бы не скрипели.

    Виктор привёл не приятные дела церкви. И если церковь не отреклась от своих отцов, то является соучастницей в их делах, сравните:

    Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;  таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков (Матф.23:29-31).

     

    • Ответ изменён 11 мес., 3 нед. назад пользователем Unmasker1.
    #3140

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @unmasker

    Да и критику церкви вы должны воспринимать по другому, критикуются не праведники, кои там имеются…

    Во-первых, когда критикутеся Юра, то и говорится конкретно про Юру про его поступки, а не обо все Руси от ее возникновения и до сего дня. Когда критикующими употребляется термин “христианская церковь”, но думают они в этот момент лишь про попа Пафнутия из Вилюйска, то наверное, прежде чем писать что-то публично, им стоит снова поийти в начальную школу, как минимум.

    Что же он прогневался на город, ведь город это прежде всего праведники живущие в нём?

    Так вот в отличие от наши критикующих, Господь-таки, как раз, видит разницу и разницу эту нам показывает, но нам пофиг, мы всех под одну гребенку и все в одну кучу, по принципу “Сгорел сарай, гори и хата!”

    Быт.18:23-33
    И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
    может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
    не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
    Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
    Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
    может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
    [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
    И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
    [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
    [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.

    Виктор привёл не приятные дела церкви. И если церковь не отреклась от своих отцов, то является соучастницей в их делах

    Если бы @viktor был последователен, то ему действительно следовало бы описать нам и то, что происходило с церковью после описываемых им событий. То, как церковь не только отреклась от сиих еретиков, но и осудив, изгнала их. Стоило бы ему упомянуть и о том, что как раз в описываемые времена, те самые отцы, которых мы почитаем святыми и которых непрерывно поливает грязью @lana, осудили все это и удалились в пустыни вместе с теми христианами, кто не желал более смотреть на все это. И что именно в те времена в пустынях возникли монастыри и возникла такая форма церкви, как монашество, пустынничество, отшельничество, подвижничество и т.д. И именно их церковь назвала святыми отцами, потому что они всю оставшуюся жизнь провели в пустынях в посте и молитве посвятив себя только Богу, более ничему, удалясь до конца дней своих от мирской жизни. Именно они являются отцами церкви и их ни с чем несравнимый опыт поклонения Богу мы сегодня ценим и храним, как духовные реликвии и урок для себя. Но об этом почему-то @viktor не пишет. Или это в его “стройную” схему не укладывается, или ему попросту это неизвестно и он с легкостью выводит всю христианскую церковь из кодекса Феодосия, нимало не смущаясь даже тем фактом, что помимо римской церкви, и в ту пору сущестовало и уж, тем паче, существует сегодня масса других христианских церквей, к Римской отношения не имеющих. Но по его измышлению все это берет свое начало не в Христе, нет(!), – в кодексе Феодосия.

    Виктор просит меня открыть глаза, но они у меня, к несчастью для него и Ланы, открыты, и я до сих пор не увидел пока ниодно разумного, логичного довода, ни одного последовательно подтвержденного исторического факта, ни одной посылки ведущей непосредственно к тем следствиями, о которых они заявляют. Может это и прокатывает на форумах, где собираются потрещать люди без достаточных знаний и понимания, но со мной это, увы, не работает. И дело не в моей упертости. Я как раз готов был бы согласиться с любым доводом, и на форумах это случалось не раз и не два, если этот довод был бы доказательно обоснован.

    #3144

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Уважаемый Сергей.

    Вам просто нужно приглашать на форум церковных людей, и наслаждаться приятными во всех смыслах для вас разговорами -об отцах, об их святости, о становлении, о том, как коробка превращается в Ковчег Завета.

    И будет вам счастье.

    А вы же приглашаете людей, которые для себя все выводы по данной церкви уже сделали, и отошли, и которые, соответственно, не имеют никакого интереса и к человеческим авторитетам  этой церкви.

    И прекрасно знают, что даже в Содоме и Гоморе был такой Лот, в любой организации и государствах есть порядочные люди, но это совершенно не делает ни организации, ни государство, ни Содом святыми.

    Видя то, что говорим мы, ушедшие, вы начинается беситься по полной программе, оскорблять, потом делаете вид, что никого обидеть не хотели, и извиняетесь (перед Виктором точно). Даже закрыв большинство своих тем, и уйдя на другой форум, я регулярно получаю ваши плевки в спину, что, собственно, провоцирует меня в конце концов вернуться и навесить и вам, и отцам вашим.

    Хотя у меня подобного желания нет, хочется просто забыть как страшный сон.

    Это происходит регулярно, и это крайне странноватые игры для взрослого, и, судя по простыням вбрасываемого текста, образованного человека.

    Я бы даже сказала -извращенные игры.

    Если подобное ваше поведение – показатель святости института, откуда вы вышли, то от подобных институтов стоит держаться подальше, т.е. вполне подтверждает наш изначальный вывод.

    • Ответ изменён 11 мес., 3 нед. назад пользователем Лана.
    #3147

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    А вы же приглашаете людей, которые для себя все выводы по данной церкви уже сделали, и отошли, и которые, соответственно, не имеют никакого интереса и к человеческим авторитетам этой церкви.

    Уважаемая Лана,
    1. Я приглашаю людей без всяких ограничений, наши двери открыты, это так. Но когда пришедшие начинают публично и огульно богохульствовать сплош да рядом, я не вижу ничего для себя зазорного указать им на это так же публично, как это делают они. Отчего то первое их ни мало не смущает, но второе обижает и повергает в уныние. Вобщем-то, так, наверное, и должно быть.

    2. Чтобы отойти от “данной церкви”, как, например, это сделал я, нужно для начала, как минимум быть в ней. Никто из вас в ней и близко не был. Да и знания ваши о церкви на весьма примитивном уровне, если откровенно. Соответственно и суждения ваши вполне подстать знаниям. Зато их отсутствие вы с легкостью компенсируете собственными измышлениями и грязью, которой пытаетесь поливать всю христианскую церковь, а вместе с ней и все христианство “до кучи”, делая глобальные выводы общечеловеческого масштаба и такой же абсурдности.
    3. Если бы вы не имели “интерса” к церкви, как вы утверждаете, вы бы о ней и не говорили. Вы же не рассуждаете, например, о теореме Виета, а почему? Потому что у вас к ней действительно нет интереса. А вот о церкви вы часто да густо рассуждаете, причем неизменно в негативном ключе. Соответственно интерес у вас не просто есть, а есть необходимость и потребность поливать христианство грязью. Что вас к этому побуждает, могу только догадываться. Но, когда оказывается, что грязью Христа не измазать, и людей идущих за Ним тоже (вы же не первые, это неоднократно предпринималось на простяжении двух тысячалетий, полагаю, что и не последние), результат всегда один – только сам выпачкаешься. И когда вы это видите – вы стыдливо бежите.

    Если подобное ваше поведение – показатель святости института, откуда вы вышли, то от подобных институтов стоит держаться подальше, т.е. вполне подтверждает наш изначальный вывод.

    Мой институт – это моя вера в Бога. И тут вы совершенно правы, любому богохульнику стоит дрежаться подальше от подобного “института”!

    #3148

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Но когда пришедшие начинают публично и огульно богохульствовать сплош да рядом

    Вы имеете в виду, что, когда вы начинаете по поводу и без повода навязывать мнение ваших отцов, вам начинают говорить, куда эти ваши отцы завели?

    Тогда богохульствуете вы, милейший, ибо для вас они -боги.

    #3149

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana

    Вы имеете в виду, что, когда вы начинаете по поводу и без повода навязывать мнение ваших отцов, вам начинают говорить, куда эти ваши отцы завели?

    До сих пор я излагал лишь свое собственное мнение, но для вас это, как видно, особого значения не имеет, поскольку вы беседуете не со мной, а со своими собственными фантазиями, а в них вам может привидеться и мнение неких отцов, да и вобще все что угодно, проблема лишь в том, что к реальности это никаого отношения не имеет.

    Хотите иллюстрацию? Вот смотрите, если я, к примеру, спрошу вас, мнение кого из святых отцов церкви я где-либо в наших с вами разоговорах приводил? Назовите хот одно имя? Или хотя бы один святоотеческий труд, на который бы я ссылался?

    Еще одна иллюстрация. Вы утвреждаете что св. отцы завели всех куда-то не туда. Ну так вместо пустых лозунгов назовите хоть одно конкретное святоотеческое имя и его труд, который послужил “заведением” всех не туда? Или скажите, сколько святоотеческих трудов вы лично изучили, да что там изучили, просто прочитали, да хотя бы просто название скажите, который, по вашему мнению, увел всех не туда, куда надо? Что именно там изложено, что бы противоречило Св. Писанию хоть в одной букве? Давайте, удивите.

    Но мы это уже проходили. Звучит это примерно так:
    – Физику я не изучала, мне она нафиг не сдалась, но первый закон термодинамики абсолютно ошибочен и всех увел не туда!
    – А о чем первый закон термодинамики?
    – Да зачем мне ваш закон, я говорю он – полный отстой!

    Вот и вся логика ваших рассуждений.

    #3150

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Еще одна иллюстрация. Вы утвреждаете что св. отцы завели всех куда-то не туда. Ну так вместо пустых лозунгов назовите хоть одно конкретное святоотеческое имя и его труд, который послужил “заведением” всех не туда?

    А ваша логика рассуждений говорит примерно следующее, когда речь заходит об инквизиции и крестовых походах: “само наср…ся”.

    Это вкратце.

    Ну так вот –само не бывает.

    А ваши попытки свались инквизицию на мирян -это уже вообще запредельно)

    В общем как бы вам объяснить-то, чтоб вы поняли…

    Выбрали вы себе отцов, ну и идите к отцам своим.

    Это ваш личный выбор, и отвечать за него будете вы сами.

    Как и мы все за свой выбор.

    И говорить тут более не о чем вообще.

     

    #3151

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Для этого языческому пантеону был противопоставлен пантеон христианских мучеников, в том числе культ Святого Петра

    Вот-вот.

    Не знаю уж, как у них там было с культом Петра, но вот Юнону (или кто там был у них на тот момент) вполне удачно поменяли на Деву Марию.

    И даже символ -звезду восьмиугольную менять не стали.

    Вот такое вот “христианство по Христу”.

     

    #3153

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Ну, ежле отреклись, то может ещё есть надежда)

    #3155

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, вы сами сделали все, что бы наш мирный разговор превратился в спор. Я не сторонник бессмысленных словесных перепалок, но вы обвинили меня в том что я сказал неправду. И мне пришлось вам ответить, потому что молчание могло бы выглядеть как согласие с вами. А я с вами категорически не согласен.

    Человека характеризуют не только то, что он делает, но и то, как он это делает. И если  вы говорите, что стремитесь к духовности, то ваши обвинения и оскорбления других никак не подтверждают ваши слова.

    Может это и прокатывает на форумах, где собираются потрещать люди без достаточных знаний и понимания, но со мной это, увы, не работает.

    Думаю, что участники других форумов с вами не согласятся Это очень некрасиво – унижать других. На других форумах достаточно много умных, и начитанных людей, людей с большим духовным опытом. Вы кстати то-же общаетесь не только на этом форуме.

    Но дело в другом. Вам нужно понять то, что Бог сотворил нас разными.

    ……….Мы все разные……….

    И мы не должны думать как вы. И вы не должны думать как я. Каждый, пусть думает так как ему открыто.

    Бог открывает Истину, а не человек.

    Ни я, ни вы, никто из людей Истины открыть не может.

    Есть Тот Кто делает это. Но Он выбирает тех кому открыть Истину – выбирает тех, кто может стать Его детьми.

    44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
    45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ин 6

    65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. Ин 6

    Даже ученики Иисуса Христа не одинаково все понимали, Фома например не поверил словам своих братьев о воскрешении Иисуса. Но Бог не отверг его за это.

    Также слова Иисуса Петру:

    22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною Ин 21

    ….то-же не все поняли:

    23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? Ин 21

    Возможно даже, что эти слова понял только один Иоанн, и в этом нет ничего страшного.

    Повторю – Мы все разные….. Такими нас создал Бог.

    И поэтому я не люблю спорить….. и доказывать вам, я то-же ничего не собираюсь.

    Если вы не верите – ваше право.

    Иисус никого насильно не убеждал. Он просто говорил и все. И те кто принимал Его Слова – тот получал возможность родится свыше:

    47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
    48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
    49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. Ин 12

     

     

     

    #3156

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor
    Вы, пожалуй, единственный, кто помимо эмоций старается представить некоторые факты в подтверждение своих выводов. Поэтому предлагаю оставить бессмысленную перепалку на уровне эмоций и вернуться к дискуссии на уровне аргументов, но не по поводу друг друга, а по сути поднятого вами в теме вопроса, но не обсуждать все сразу, а идти постепенно, рассматривая один довод за другим. Так мы сможем придти к чему то вразумительному. Готовы?
    За доставленные неприятности прошу меня извинить. Признаю, что временами был чрезмерно резок в суждениях, постараюсь не сей уровень впредь не сползать.

    #3169

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, думаю, спокойный тон в общении это обязательное правило в обществе нормальных людей, ну а тем более в обществе людей претендующих на звание духовно посвященных.

    Переход на личности был неуместен с обеих сторон. Ваше право не принимать мою точку зрения.

    Предлагаю оставить все сказанное и вами, и мною в адрес друг друга – в прошлом, и постараться про это забыть.

    А насчет продолжения дискуссии – вы уже высказались, я – тоже.

    Не думаю, что вы готовы изменить свою позицию. По крайней мере это видно из ваших слов.

    Моя позиция также неизменна. Дальнейшая дискуссия приведет к очередному спору.

    Думаю, было бы намного полезнее для всех нас перейти  к подробному изучению Евангелия от Иоанна.

    И еще…., у меня немного прибавилось дел, и возможно, мне некоторое время придется находится в дороге и вне дома. Мои визиты сюда, некоторое время, не будут частыми. Но по – возможности я постараюсь отвечать на сообщения и принимать участие в обсуждении.

Просмотр 25 ответов - с 26 по 50 (всего 67)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели