Библия

Общение

В этой теме 141 ответ, 7 участников, последнее обновление Лана 1 месяц, 1 неделя назад.

  • Автор
    Тема
  • #3457

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.

    Общительность – (взаимо)отношения, (со)участие, общение, общительность, подаяние, пожертвование.

    Приведенные мною слова ап. Павла из послания к Евреям (13:16) известны всем кто хоть раз прочел это послание. Их смысл прост и ясен, и каждый уверовавший человек рад общению с другими, особенно с единоверцами. Мы общаемся на Библейские темы в рамках собраний, в рамках форумов, в семье, с друзьями и знакомыми, просто с людьми в зависимости от ситуации. Казалось бы, чем не объединяющее нас общение основанное на исследовании Библии. Однако, на самом деле, каждый из нас столкнулся с ситуацией, когда общающиеся не понимают друг друга, когда обмен мнениями и аргументами приводит скорее к разделениям и упрежденности, а умноженное на наши эмоции и к более скверным результатам которое уже общением то и назвать нельзя. Почему так? Мы сами в этом виновны или есть враг о котором мы не подозреваем?

    Верующие разделены конфессионально, доктринально, всевозможными учениями и учителями. Кому это выгодно? у кого мы идем на поводу когда позволяем своему общению с другими превратится в раздор или еще что-то худшее. Почему столь Богоугодная, наравне с благотворением, братолюбием и странноприимством жертва нами, верующими, приносится Отцу Небесному столь небрежно? Может пришло время потрудиться в этой части нашей духовной жизни и прославить Господа.

     

    С уважением, ко всем не безразличным, Алексей.

     

Просмотр 25 ответов - с 101 по 125 (всего 141)
  • Автор
    Ответы
  • #3779

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Скажите, предложен ли нам Богм свободный, НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННЫЙ, выбор поклоняться Богу Авраама или другим богам, служить Ему или Мамоне и т.д.? Сказано ли Им выбирай свободно, что пожелаешь, можешь убивать, красть, прелюбодействовать и т.д. по списку? Даю тебе полную свободу выбора, никаких ограничений,- так сказано Богом?
    Просто и без словоблудия (как Вы говорите) ответте да или нет? Если да, то покажите мне в Св.Писании эти слова и в этом случае Вы меня сразу убедили! Я мгновенно соглашусь, что Бог дал нам СВОБОДУ ВЫБОРА.

    Сергей, я вас не убеждаю, а высказываю свое мнение. Ваше право думать как вам открыто.

    Вы можете поклонятся кому угодно, а можете вообще в никого не верить – это ваш выбор. Если бы такого выбора не было  – то не было бы и этого разговора.

    Поэтому есть на земле христиане, мусульмане, индуисты,… и атеисты – все эти  люди сделали свой выбор, часто даже не осознав что воспользовались свободой выбора.

    Но получив свободу выбора – человек также несет и ответственность за свой выбор. Ответственность за неверный выбор – погибель, а за правильный выбор человек получает награду – жизнь вечную.

    Бог никого насильно не принуждает в Него верить. Как не принуждал верить Своих учеников Иисус Христос.

    66. С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
    67. Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
    (Ин. 6:66,67)

    14. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
    15. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
    (Ин. 15:14,15)

     

    #3782

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Бог никого насильно не принуждает в Него верить. Как не принуждал верить Своих учеников Иисус Христос.

    Мы говорим не о людях вообще, а о верующих в Бога людях. Более того, даже не о верующих людях вообще, а только о христианах. Т.е. речь не идет о свободе выбора электрика петрова, чем ему воспользоваться, молотком или посатижами. Я веду речь в рамках христианской мировоззренческой ситстемы, правил и норм которой мы придерживаемся и сообразно этих норм, изложенных в Св. Писании, я и задаю вопрос. Сформулирую его более обстоятельно: дает ли христианину Бог свободу выбора, кому ему поклоняться (только Богу Авраама или любым другим богам), кому служить (Богу или греху и пророку), каким духовным путем идти (путем Иисуса или Будды и т.д.)? Вы считаете, что такая свобода выбора нам дана. Если дана, то дайте мне ссылочку на Св.Писание, где Бог нам дает эту свободу выбирать между праведностью и грехом.

    Вы говорите, “Бог никого насильно не принуждает в Него верить”. Но, дорогой Вы мой, давайте откроем Библию и увидим, что Бог насильно принуждает не просто в Него верить, но и четко выполнять Его предписания. Возмем хоть изгнание из Рая, хоть Потоп, хоть казни Египетские, хоть Содом и Гморру, да полным-полно примеров. Если это не насилие, то что тогда насилие?

    Далее, “как не принуждал верить Своих учеников Иисус Христос”, – но разве обещание Срашного Суда это не принуждение под страхом таких веселеньких последствий, как лишение спасения и муки вечные. Давайте представим себе, что я, имея над Вами неограниченную власть, скажу Вам, что я хочу, чтобы Вы делали то-то и то-то, а в противном случае я сделаю так, что вы будете всю оставшуюся жизнь мучиться и адски страдать каждую секунду. И, если Вам этого мало то и детям Вашим до четвертого поколения устрою то же самое. А чтобы Вы не соменвались уж вовсе, на ваших глазах приведу все свои угрозы в исполнение над каким-нибудь вашим собратом, для наглядности. Будет ли, на Ваш взгляд, с моей стороны это по отношению к вам принуждением и насилием или просто безобидной милой шалостью?

    Давайте остановим на улице десяток христиан и спросим их, одного за другим, почему нельзя грешить? Я уверен, что 100% из них скажет, потому что Бог накажет, или потому что в Рай не попадешь. Врядли найдется хоть один, кто ответит, потому что я Бога и ближнего своего люблю больше чем себя. Т.е. грешить нельзя из стараха наказания, по мнению подавляющего большиства. А это ли не принуждение, которое в голову вбито изначально?

    Если с кем-то, кто у всех на виду грешил, ведя соответствующий образ жизни, случается беда, верующие сразу в один голос: “это его Бог наказал! Вот смотрите, думайте и не грешите”. А почему они так думают и говорят? Потому что этому же учит и Писание.

    Почему люди становятся верующими? За веру в Бога им предлагается, с одной стороны – рай, с другой – ад. Одного они должны неимоверно захотеть, другого – неимоверно забояться. Если, конечно во все это поверят. На промежуточном этапе предлагается такая плющка: если веришь в Бога, то Он тебе в жизни помогает, и от всяких бяк спасает, но с условием, что ведешь себя хорошо, а в конце самый главный приз! Это, дорогой мой Виктор, и есть древнее как мир принуждение кнутом и пряником.

    Вот если бы было сказано, что Бог есть и в это надо верить и Бога любить.
    – А для чего?
    – Не для чего, потому что это Бог и этим уже все сказано и этого одного уже достаточно! С этим уже сравнивать просто нечего, нет ничего сравнимого!
    – А что мне за это будет?
    – Ничего.
    – А зачем мне это?
    – Это Бог, понимаешь. Все. Ничего не будет. Ничего не изменится. Никаких плюшек или подзатыльников. Просто потому что это Он! Нужно верить и любить.

    Вот тогда Вы бы вполне могли с полным основанием сказать свое коронное: “Бог никого насильно не принуждает в Него верить.” И в этом случае это был бы свободный выбор, не обремененный ни страхом наказания, ни желанием что-то получить за это.

    #3788

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Вы постоянно говорите о гонениях на веру, о богоненавистиках, богонеприемниках, и т.п.

    По моему вы несколько приувеличиваете.  О гонениях на уровне отдельных людей говорить не приходится, такое нынче не в моде. Даже о гонении на отдельные малые группы и собрания говорить не получается. Это я говорю о том регионе в котором живу, а этом плане, он мало чем отличается от поссоветского пространства. Наблюдается в Украине местами тенденция передела территорий и культовых сооружений между разными православными течениями, но это не по вопросу веры, это влияние и средства. О богоненавистиках и богонеприемниках все мы говорим так или иначе когда пытаемся определить место Церкви да и свое собственное в этом мире и в это время.

    Я возможно более говорю о том, что не может мир принять Божье, а Божье не может принять мирское. Когда происходит это взаимопринятие, то с кем-то что-то “не так”, либо мир перестал быть таковым, либо Божье превратилось в мирское, иначе Иисус ошибался.

    С уважением, Алексей.

     

     

    #3790

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Думаю, пора заканчивать эту пустую полемику так как разговор на эту тему ни к чему не ведет.

    Расскажу вам одну историю.

    Когда-то, на занятиях по изучению Библии, в церкви которой я состоял,… проповедник проводивший занятия несколько раз назвал себя и всех присутствующих  – язычниками… я с ним категорически не соглашался и приводил множество аргументов, но он не принимал другой точки зрения и настаивал на своем утверждении. Но прошло время и я понял, что он частично был прав, так как действительно многое из того, что он исповедовал по своей сути  было языческим. Не устраивало все только меня, так как я категорически не принимал данных утверждений  и взглядов. А он и остальные решили эти взгляды принять  и поэтому, частично приняли язычество. Так что переубеждать их в том, что они себя считали язычниками было лишним. Достаточно было не согласится с данным утверждением относительно себя.

    Так что возможно вы правы в том, что именно вас не касается свобода выбора в данный момент,… раз вы так решили. Скорее всего, вы констатируете свое нынешнее состояние, которое сами же и не желаете изменить. Так что и незачем вас переубеждать в обратном.

    Но я думаю абсолютно по-другому и лично для меня свобода выбора существует и я ее пользуюсь.

    Предлагаю каждому остаться при своем мнении, а также при  своем выборе, и не убеждать друг друга в том, что нам неприемлемо…так как это очевидно.

    #3791

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Думаю, пора заканчивать эту пустую полемику так как разговор на эту тему ни к чему не ведет.

    В этом я с Вами полностью согласен. Разговор действительно пуст, потому что Ваши аргументы в конечно итоге всегда сводятся к “потому что я так считаю”. И это для Вас служит истиной в конечной инстанции. Вам-то этого достаточно, но собеседнику этого мало. Хотелось бы видеть аргументы, которых Вы либо не предоставляете, либо они противоречивы. Это же так просто. Вот смотрите, когда я утверждаю, что христианину не предоставлена Богом свобода выбора я, в подтверждение своей мысли, привожу аргументы (копирую сюда то, что я уже писал на другом форуме):
    Чтобы иметь свободу выбора у нас должны быть в наличи три составляющих:
    1. Хочу (свобода желаний, внутренний фактор)
    2. Могу (свобода действий, тоже внутренний фактор)
    3. Можно (внешний фактор обусловленный средой пребывания)
    Если есть пораженя (ограничения) в хотя бы в одной из этих составляющих, свобода выбора мгновенно испаряется.

    Примеры вариантов ограничения свободы выбора и ее исчезновения:
    а) могу-можно-но не хочу (свобода выбора ограничена моим собственным желанием)
    б) хочу-но не могу-а можно (ограничена моими собственными возможностями, умением, например, или другими способностями)
    в) хочу-могу-но нельзя (свободе выбора поставлены внешние ограничения, влияющие на эту самую свободу и ограничивающие ее под страхом наказания)

    Первый внутренний признак – “хочу” (желания), мы регулируем сами и в его регуляции у нас есть определенная свобода, которую Вы и многие ошибочно принимают за свободу выбора. Между тем это лишь одна из трех составляющих свободы выбора. Не стоит понимать ее одну, как всю сободу выбора. А почему, я уже показал в примерах Б и В. Хотя, если говорить о свободе желаний подробно, то они тоже предопределены вектором боль-удовольствие.

    Далее вариантны примеров несвободы Вы легко можете продолжить сами. А вот вариант свободы выбора лишь один: хочу-могу-можно.

    Это моя аргументация. В доказательство своей мысли о наличии свободы выбора в говорите, “потому что я так думаю, оставайтесь при своем мнении, а у меня она есть.”

    Такой диалог действительно бессмысленен, потому что для танго нужны двое. А если партнер считает, что он уже танцует танго лежа на кровати, то танца не получится по определению, можно было даже и костюм не надевать.

    #3793

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,
    И еще, в дополнение, Чтобы Вы не думали, что это только мое личное мнение насчет остустствия у человека свободы выбора (во всяком случае пока), приведу слова источника, для Вас более авторитетного чем я. Посмотрим что говорит об этом Св.Писание, т.е., как принято считать, непосредственно сам Господь:

    Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.” (Книга пророка Иеремии, 10:23)
    Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.” (Книга Притчей Соломоновых, 16:9)
    От Господа направляются шаги человека; человеку же как узнать путь свой?” (Книга Притчей Соломоновых, 20:24)
    потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.” (К Филиппийцам 2:13)

    И так далее.

    #3799

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin @alex @viktor

    Здравствуйте, дорогие форумчане. Рада оживлению общения.  Темы подняты актуальные.  Всегда интересно подумать над поставлеными вопросами и попробовать их обсудить.

    В этой веточке как-то вырисовалась тема свободной воли человека и свободы выбора им же.  Мнения здесь разделились диаметрально противоположно. Но третьего не дано. Так что я ничего нового не напишу. Только свою точку зрения на эти вопросы. И сразу скажу, что согласна с Сергеем. Человек, помещенный Богом в определенные условия, уже ограничен этими условиями. И если есть какой-то выбор, то только в рамках условий. Так что говорить об абсолютной свободе выбора человеком не приходится. Это прерогатива Творца.

    Что до теории, касающейся выбора человеком Бога и спасения во Христе по своему хотению, то считаю ее абсурдной.  Иисус говорил: “Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Иоан.6:44)” Подстрочный перевод говорит лучше ” не притянет” Отец. То есть, Отцу надо приложить к кандидату на спасение усилие, силой его притянуть ко Христу. Как это проявляется над человеком? По-разному. Но всегда неожиданно, вдруг, сверхъестественно… Даже возникшее острое “хотение” Бога, которого раньше не было, оказывается для нас новым. Вот это хотение, поскольку оно возникает в нашем внутреннем человеке,  мы часто интерпретируем как “наш выбор”, забывая, что Богу доступно все Его творение, как внешнее, так и внутреннее. И Он производит  ” в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.(Фил.2:13)”. Так что сопротивляться Богу никто не сможет. Кого Бог захочет спасти, того и спасет. И заявки типа “хотение спасения возникает в человеке без участия Бога” считаю человеческой надменностью.

    Дальше. Вот приведен был Виктором замечательный разговор Иисуса с иудеями.

    31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
    32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
    33. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
    34. Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    35. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
    36. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.(Ин. 8:31-36)

    Сам Иисус определял своих учеников по наличию в их сердцах веры Его словам. Если они верят Его словам, то это точно Отец “привлек” их к Иисусу, и если пребудут в них, то опять же Отец точно дал им для этого силу. По наличию этих признаков Иисус и говорит тогда о них, как об учениках. Без этих признаков – не ученики. Пребывание в слове Иисуса, или же наличие веры Его словам,  даст познание истины. Тоже очень тонкий момент. Надо говорить, а что же такое ИСТИНА.  Это немножко позже, чтобы не увести от излагаемой темы.

    И вот только тогда, когда “познаете истину”, то ОНА, эта ИСТИНА, сделает вас свободными. Здесь сразу возникает вопрос: “А от чего освободит нас истина?  Нельзя говорить просто “вообще свободными” и подставлять под это понятие что кому выгодно. Ученики тоже попросили конкретизации для понимания этих слов.  “Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха“.  И грех не дает человекам быть вечными. А сын оказывается вечен. И имеет силу и человеков освободить от греха и сделать вечными: “если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.”  Конкретнее некуда. Истина освобождает человека от греха. Но не ставит его над Богом, над Иисусом. Абсолютной свободы все равно нет.

    Ну и теперь, а что же есть ИСТИНА? Это можно увидеть в словах Иисуса в приведенном отвывке. Говоря о грехе, Иисус говорил о нем как о причине невечности пребывания человека здесь на этой земле ( в доме человека). А Иисус, пребывающий в истине, вечен в своем доме.  Значит Истина – это то место или состояние, где нет действующего греха, нет временности, а значит нет изменения в плане разрушения.  А нет разрушения – нет смерти, только есть постоянство пребывания.

    Чтобы познать ИСТИНУ – надо в ней пребыть. Это не знать о ней, а быть в ее среде, погрузиться в нее. Попасть в эту среду можно только в Иисусе Христе. Он – эта среда. А приводит к Нему – Отец, и приводит того, кого предопределил к этому. Вот поэтому для последних это бывает всегда неожиданно. Не думал не мечтал о таком, знать не знал, что такое бывает, и вот на тебе – открылось. А если не знал раньше о таком, то как мог желать этого и просить об этом Бога? Я о том, что приход к Богу во спасение по своему желанию – это абсурд.

     

     

    #3802

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Я с интересом наблюдаю, как вы пробуете “достучаться” до Виктора и стараетесь “исправить” его взгляд на некоторые вопросы веры и понимание Слова Божьего. И я с ним далеко не во всем согласен, но это его позиция и точка зрения. Она не в один день сложилась, сформировалась и он за нее держится. И слава Богу. Уверен, если Господь изменял его и его сознание до сего дня, то будет вести к Истине и в дальнейшем, как и нас с вами, впрочем. Зачем убеждать человека в том с чем он несогласен?  Достаточно обменяться мнениями и принимать друг друга таковыми каковы мы есть. Мы не можем не меняться и должны это и понимать и принимать как данность. Зачем настаивать на категоричности? она порой не лучший друг в общении и взаимоотношениях.

    С уважением, Алексей.

    #3805

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Bromelija

    Мир вам.

    Рад вас приветствовать в теме.

    С уважением, Алексей.

    #3808

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @alex

    Спасибо, тема интересная. Как и та другая, о добре и зле.  Надеюсь почерпнуть бесценную информацию.

    #3813

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser,
    Рад вашему возвращению на сайт. С тем, что изложено в вашем посте #3799 я совершенно согласен. Спасибо за обстоятельное изложение.

    #3815

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser, @alex , @viktor

    Тему о том, дана ли нам Богом свобода выбора, параллельно с нашим сайтом я запустил еще и у Сибмана. Худо-бедно мне удалось удерживать ее от оффтопа и сползания в ругань, как это обычно бывает. И нам-таки удалось добраться до интересных выводов. Процитирую два своих поста оттуда. Один содержит вывод по теме, другой – любопытное доплнение, т.к. обсждение пошло дальше:

    По моему пониманию мы пришли к следующему.
    Если мы берем любую детерминированность как ограничение свободы, то абсолютной свободой по нашему человеческому пониманию будет энтропия, хаос. Таким образом абсолютная свобода выбора невозможна по определеню, т.к. выбор уже является ограничением свободы (по Сибману).

    В христианской системе мировоззрения абсолютной свободой является идеальный (духовный) гармонично упорядоченный (антипод этропии) мир Творца, который явлен нам, как конечная точка человеческого восхождения к Богу. На начальном этапе восхождения свобода выбора человека максимально ограничивается для формирования духовного вектора движения в нужном направлении. По мере духовной трансформации самого человека и его приближения к конечной точке, свобода выбора расширяется. Абсолюной свободой будет являться достижение человеком момента исчезновеня познания добра и зла, ибо такая форма мышления и мировоззрения на конечном этапе должна уступить место абсолютной любви к Богу и Его Творению.

    Ну вот примерно так мне видится после нашего обсуждения вопрос о свободе выбора. Соответственно, отвечая на вопрос темы: дана ли нам Богом свобода выбора, можно ответить, что дана, но до нее нужно дорасти духовно.

    …можно констатировать следующее: психо-мировоззренческая само-идентификационная структура личности содержит некое многообразие взглядов и убеждений. Чем оно (многообразие) обширней, тем больше свобода выбора личности. Любая доминанта в этом многообразии мнговенно сокращает свободу выбора. Чем выше уровень доминирования, тем ниже уровень свободы выбора. Любоая влюбленность, целеустремленность и вера ограничивают совболу выбора человека. Чем они сильнее, тем меньше свободы выбора.

    Это не плохой довесок к выводу темы. Но если его припомнить, то там свобода выбора расширялась по мере приближения человека к Богу. А здесь – к мировоззренческой энтропии, т.е. наибольшая свобода выбора будет у сумашедшего. Таким образом, имеем интересное наблюдение, что восхождение к свободе выбора без Бога ведет к исчезновению разума!

    #3816

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin
    Очень интересные мысли. Оказывается наш разум и познание нас же и ограничивают.

    Но все эти выводы годятся только для нашего мира, ведь само наше познание ограничено нашим мироустройством. Мы же живем и познаем ту среду, в которую приходим, и сообразно с этим как-то действуем. Другого мира мы не знаем и говорить о свободе в других измерениях не приходится.

    Абсолюной свободой будет являться достижение человеком момента исчезновеня познания добра и зла, ибо такая форма мышления и мировоззрения на конечном этапе должна уступить место абсолютной любви к Богу и Его Творению.

    Как я понимаю, исчезновение познания добра и зла человеком возможно только или с изменением имеющегося устройства, или с выходом человека за рамки этого мира. Надо переместиться из области действия или власти энтропии в область власти истины. Или же упразднить энтропию нашего мира. Но тогда это будет уже другой мир. Какая свобода в том мире? Кто скажет? Но то, что мы будем свободны от энтропии, то это уж точно.

    По мере духовной трансформации самого человека и его приближения к конечной точке, свобода выбора расширяется.

    Честно говоря, я не понимаю этой фразы, поскольку из мира этого никуда не перемещаемся постепенно. А то, что познания Бога умножаются с духовным ростом, то да. И конечной точкой, наверно, надо считать расставание души с телом и переход в определенное Богом место. Это как бы тоже одноразовый одномоментный акт, после которого свобода выбора изменяется.

     

    #3817

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Как я понимаю, исчезновение познания добра и зла человеком возможно только или с изменением имеющегося устройства, или с выходом человека за рамки этого мира. Надо переместиться из области действия или власти энтропии в область власти истины. Или же упразднить энтропию нашего мира. Но тогда это будет уже другой мир. Какая свобода в том мире? Кто скажет? Но то, что мы будем свободны от энтропии, то это уж точно.

    Я не зря заговорил о добре и зле и даже тему такую предложил открыть. Как я уже говорил, добро и зло – понятия относительные и условные. Необходимое условие – наличие человека. Без человека, добро и зло исчезают, т.к. они существуют только в отношении человека. Все, что способствует нашему гомеостазу мы мыслим как добро и наоборот. Кроме того, человек управляется бинарным кодом “боль-удовольствие”, вектор которого направлен всегда в одну сторону, в сторону удовольствия и любые наши действия подчинены этому вектору. Интересно то, что этот механизм сильнее биологического, который он может превозмогать. Мы можем считать добром что-либо ассоциированное с удовольствием, даже если это вредит гомеостазу и в реальности является злом. Но это уже детали. Речь не об этом. О добре и зле можем порассуждать в соотсвствующей теме.

    Человек был создан Богом без знания добра и зла. Такого понимания у человека не существовало. Следовательно, среда идельно совпадала со всеми процессами гомеостаза и, небудучи агрессивной, ни в чем с ним не конфликтовала, а на оборот, идельно ему способствовала. В таких условия нет добра и зла, ибо все – добро. Некое действие человека вызывает агрессию внешней среды, порождая у него необходимость оценки одних внешних воздействий (агрессинвых), как опасных и угрожающих его гомеостазу – это становится злом, а все что не опасно и дальше вверх по шкале благоприятствования – это добро. Бог нас удерживал от такого развития событий, изначально установив запрет на определенные действия и ограничив тем самым нашу свободу выбора. Но человек проигнорировал этот запрет. Далее Бог предлагает человеку вариант возвращения к оптимальному для нас формату существоавания, установив еще ряд дополнитеьлных ограничений-запертов в виде заповедей и проч. Примерно так, как родители ограничивают свободу выбора ребенка, чтбы тот не навредил сам себе и другим. По мере взросления, эти запреты снимаются, т.к. ребенок научается, приобретая опыт, и обретает способность прогнозировать, предвидеть последствия сам. Так и в духовном плане, ограничения свободы выбора снимаются по мере духовного роста человека и приближения его к Богу. Это процесс, а не скачек. Моемент перехода количества в качество может выглядеть как скачек, но это результат процесса, который может быть не всегда заметен. Иногда мы видим только эти скачки, они заметнее конечно. Но, насколько я могу судить, этот мир устроен так, что в нем все – процессы, мы же, как правило, обращаем внимание толкьо на точки бифуркации, а сам процесс растянут во времени и пространстве и нам не всегда заметен или понятен.

    Полагаю теперь понятнее будет смысл той моей фразы: “По мере духовной трансформации самого человека и его приближения к конечной точке, свобода выбора расширяется.”

    • Ответ изменён 5 мес. назад пользователем Rubikon.
    #3839

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Это не плохой довесок к выводу темы. Но если его припомнить, то там свобода выбора расширялась по мере приближения человека к Богу. А здесь – к мировоззренческой энтропии, т.е. наибольшая свобода выбора будет у сумашедшего. Таким образом, имеем интересное наблюдение, что восхождение к свободе выбора без Бога ведет к исчезновению разума!

    Я не знаю, в какое время в “христианской системе мировоззрения” появилось мнение что “абсолютной свободой (индивида, человека) является идеальный (духовный) гармонично упорядоченный (антипод этропии) мир Творца, который явлен нам, как конечная точка человеческого восхождения к Богу”. Если мы о свободе человека, то это одно, если же о “мире Творца”, то это другое. Еще раз хочу напомнить, что для христианства православного или католического еще сто лет тому понятие судьбы или доли человека было базовым понятием при построении взамоотношений человека и Бога. Кто в то время говорил о свободной воле и свободле выбора? только революционеры и атеисты, богопротивники. Но мир за последние сто лет очень изменился. И я совершенно согласен, мнимое восхождение к свободе выбора ведет к исчезновению разума. Только познание Истины дает свободу. Мы можем похвалиться познанием Истины в Ее полноте? Значит и свободой не похвалимся, пока.

    Абсолюной свободой будет являться достижение человеком момента исчезновеня познания добра и зла, ибо такая форма мышления и мировоззрения на конечном этапе должна уступить место абсолютной любви к Богу и Его Творению.

    Конечным пунктом человека в процессе познания добра и зла является смерть человека. Всякий человек должен после рождения по плоти умереть плотью. Абсолютная любовь человека к Богу возможно только тогда, когда сам человек абсолютен, а во плоти ему это невозможно, не дано, разве что только Иисусу возможно было. Это уже кто достигнет воскресения в жизнь вечную достигнет абсолюта.

    С уважением, Алексей.

    #3841

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Конечным пунктом человека в процессе познания добра и зла является смерть человека. Всякий человек должен после рождения по плоти умереть плотью. Абсолютная любовь человека к Богу возможно только тогда, когда сам человек абсолютен, а во плоти ему это невозможно,

    А вот скажите, раз уж Вы об этом заговорили, смерть человеком всегда почитается как одно из самых больших зол. Но если мир лежит во зле, а человек сможет только после смерти обрести и абсолютную любовь и, следовательно, абсолютное добро, то человек должен был бы рассматривать смерть, как величайшее благо и наивысшее добро, а не зло. не так ли?

    #3842

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    А вот скажите, раз уж Вы об этом заговорили, смерть человеком всегда почитается как одно из самых больших зол.

    Думаю, что отнють не всегда. Вспомните язычество – эллинов, римлян, славян, скандинавов и прочих. Разве они относилис ко смерти как ко злу? Только в том смысле, что их дни в этом мире сочтены и они более не смогут в этом мире ничего, ни насладиться, ни прославиться, ни утвердить свое имя. И в язычестве смерть не есть окончание всего, мертвые (души мертвых) где-то собираются, чего-то ожидают. Они просто не знали ничего о том, что будет потом. Но они так верили и вера формировала их отношение к жизни во плоти.

    Евреям было дано знание о воскресении в жизнь после смерти, но с верой в это у них не всегда и не у всех складывалось должным образом. Но им было дано Слово Божье в котором и мы черпаем Свет Истины. В Библии сказано чему надлежит быть после смерти и вплоть до самого конца.

    Но если мир лежит во зле, а человек сможет только после смерти обрести и абсолютную любовь и, следовательно, абсолютное добро, то человек должен был бы рассматривать смерть, как величайшее благо и наивысшее добро, а не зло. не так ли?

    У разных людей и в наше время, время тотального безверия, разное отношение к смерти. Но у тех, кто понимает свою жизнь лишь как потребитель в современном обществе, да еще и якобы имеющий выбор “благодати”, смерть это крушение всех надежд и удовлетворения “жажд”. Они живут пока могут удовлетворить желания плоти и душевные капризы, и, после смерти которой, все кончается, перестает существовать хоть в каком виде и варианте. У таковых от страха смерти возбуждаются всевозможные низменные чувства, реакции и желания – только бы сохранить свою плотскую жизнь. Для таковых смерть – величайшее зло и несправедливость. А для христиан утвержденных на учении Слова Божьего разве может быть достижение жизни вечной в благодати Отца Небесного если прежде не умрешь или не изменишься, как для некоторых уготовано? Иисус никому не обещал рая в этом миропорядке где князь мира сего сатана и дьявол и прошмыгнуть незамеченным мимо херувима с огненным мечем не удастся.

    С уважением, Алексей.

    #3843

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, добрый день.

    У меня созрел к вам вопрос.

    Что вот это вот такое:

    9 Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: «и взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, 10 и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь». [Мф 27:3-10]

     

    #3844

    Stutzer
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:45
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Здравствуйте!У меня вот тоже есть вопрос :
    Исход 1.1 Вот имена сынов Израилевых, которые вошли в Египет с Иаковом, вошли каждый с домом своим:
    2. Рувим, Симеон, Левий и Иуда,
    3. Иссахар, Завулон и Вениамин,
    4. Дан и Неффалим, Гад и Асир.
    5. Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был уже в Египте.
    6. И умер Иосиф и все братья его и весь род их;
    7. а сыны Израилевы расплодились, и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та.

    В 6 стихе говорится,что братья Иосифа,т.е. остальные колена израилевы умерли… Ведь с 1 по 5 стих говорится о братьях Иосифа,то бишь коленах израилевых?
    А в 7 они начали плодиться и размножаться?Ну если в шестом стихе они умерли,то как в седьмом они могли размножаться?

    • Ответ изменён 2 мес., 2 нед. назад пользователем Stutzer.
    #3846

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @stutzer

    Колена Израиалевы и братья Иосифа -немного разные вещи.

    В вике довольно неплохо написано:

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Колена_Израилевы

    #3847

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @stutzer

    В 6 стихе говорится,что братья Иосифа,т.е. остальные колена израилевы умерли… Ведь с 1 по 5 стих говорится о братьях Иосифа,то бишь коленах израилевых?
    А в 7 они начали плодиться и размножаться?Ну если в шестом стихе они умерли,то как в седьмом они могли размножаться?

    Вы, наверно, неправиьно поняли слова “братья его и весь РОД их”. Слово РОД в слове используется в значении ПОКОЛЕНИЕ.
    Вот например в (Матф.1:17) “Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов”.
    Если посмотреть приведенное вами место в других переводах и сравнить, то вот что получается.
    Синодальный: И умер Иосиф и все братья его и весь род их
    Давида Йосифона: И умер Йосэйф, и все братья его, и весь род тот
    Тора перевод с издания Сочино: И УМЕР ЙОСЕФ И ЕГО БРАТЬЯ, И ВСЕ ТО ПОКОЛЕНИЕ

    Думаю, выводы сделаете сами. Да, синодальный перевод более всего наталкивает на вот такую “странную мысль”.
    Но умерло поколение, скажем так некрасиво, стариков. Но дети то остались. Они и размножились.

    • Ответ изменён 2 мес. назад пользователем Bromelija.
    #3849

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @lana
    Можно было бы ответить традиционно на Ваш вопрос, мол, речь идет о Иуде и т.п. Но! Все, что касается пророков и их пророчеств на деле оказывается не так то просто, как порой нам это подается в традиционных и привычных интерпретациях. Убеждался не раз на собственном примере. Традиционное, так сказать каноническое, толкование оказывалось в лучшем случае однобоким или одномерным, в то время как пророчество простиралось далеко в будущее и имело не едиственный смысл а множественный, т.е. указывало не на то или не только на то событие, которое мы привыкли с этим пророчеством традиционно связывать. Поэтому отвечу Вам просто и искренне: я не знаю. Т.е. традциционную версию я конечно знаю, но она скорее всего не является тем самым событием, на которое указывает упомянутое вами пророчество, или, точнее сказать – не только оно может являться событием, укажанном в пророчестве.

    #3850

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, расшифровывающий смысл в НЗ неоднократно несколько притянут, но в данном случае дело в том, что вообще перепутан пророк.

     

     

    #3851

    ) 25·ый (
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:6
    • Форум-Титул:
      Знаток Жизни
    • ★★

    ║ Все же -что касается меня -я предпочитаю в Писаниях Слово.

    Лана ) 2017·06·16 ) 10·29

                Слово? Тобишь Слово самого Христа и всё? Словно Христос есть, а Отца, который, кстати сказать:

    ║ Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

    ║ ) <font color=”maroon”>Евангелие·от·Иоанна</font> ( 14·28

                …Отца нет?

    #3852

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @25th

    Ну с чего вы взяли такую глупость.

    Слово Отца было дано через Моисея, потом Его слышало все вышедшее в пустыню племя. Потом Оно было передаваемо через пророков и Иисуса.

     

    • Ответ изменён 1 месяц, 3 нед. назад пользователем Лана.
Просмотр 25 ответов - с 101 по 125 (всего 141)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели