Библия

Общение

В этой теме 141 ответ, 7 участников, последнее обновление Лана 1 месяц назад.

  • Автор
    Тема
  • #3457

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.

    Общительность – (взаимо)отношения, (со)участие, общение, общительность, подаяние, пожертвование.

    Приведенные мною слова ап. Павла из послания к Евреям (13:16) известны всем кто хоть раз прочел это послание. Их смысл прост и ясен, и каждый уверовавший человек рад общению с другими, особенно с единоверцами. Мы общаемся на Библейские темы в рамках собраний, в рамках форумов, в семье, с друзьями и знакомыми, просто с людьми в зависимости от ситуации. Казалось бы, чем не объединяющее нас общение основанное на исследовании Библии. Однако, на самом деле, каждый из нас столкнулся с ситуацией, когда общающиеся не понимают друг друга, когда обмен мнениями и аргументами приводит скорее к разделениям и упрежденности, а умноженное на наши эмоции и к более скверным результатам которое уже общением то и назвать нельзя. Почему так? Мы сами в этом виновны или есть враг о котором мы не подозреваем?

    Верующие разделены конфессионально, доктринально, всевозможными учениями и учителями. Кому это выгодно? у кого мы идем на поводу когда позволяем своему общению с другими превратится в раздор или еще что-то худшее. Почему столь Богоугодная, наравне с благотворением, братолюбием и странноприимством жертва нами, верующими, приносится Отцу Небесному столь небрежно? Может пришло время потрудиться в этой части нашей духовной жизни и прославить Господа.

     

    С уважением, ко всем не безразличным, Алексей.

     

Просмотр 25 ответов - с 76 по 100 (всего 141)
  • Автор
    Ответы
  • #3659

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    В отношении вашего замечания, о том что человечество не особо-то продвинулось в своих познаниях за века своего существования, приведу для примера одну карсноречивую, на мой взгляд, картинку, на которой сфотографировано солнце в 1845 и в 2015 годах. Разница в том, что мы могли видеть тогда и что можем видеть сейчас говорит сама за себя. А ведь это всего каких то 100 с небольшим лет. Уверяю Вас, наши знания о творении прогрессируют, вот наглядный пример

    • Ответ изменён 6 мес. назад пользователем Rubikon.
    #3670

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,

    И это человечество создало законы и правила – писанные и неписанные , но главное (что касается нашего разговора) человечество приняло за норму некую модель поведения и систему общепринятых взглядов относительно Бога – все это и есть в моем понимании мир. Мир человеческих моральных и духовных норм, который сильно отличается, а часто и противоречит тому, что предложил людям Бог. И творец человеческого мира – это практически каждый человек который в нем находится. Он (человек) творит зло, неправду, ненависть, войны потому что избрал противоположную от Бога сторону – сторону дьявола. И поэтому все те кто творят зло, а творит большинство – являются детьми дьявола и составною мира человеческого….духовного мира.

    Я полагаю, что проблема не в этом. Человеческое общество, формируя правила и нормы морали, нравственности, законы и прочие регулятивные механизмы человеческого общежития, как раз не сильно-то и отклоняется в большей части от библейских заповедей. Во всяком случае, я не встречал ни в зконах, ни в общепринятых нормах морали и нравственности христианских стран противоречия основным заповедям. Проблема как раз в относительности и условности понятий зло и добро. Об этом я уже писал в предыдущем ответе Алексу. Подавляющиее большинство людей стремится делать как раз добро, но то, что является для них добром, очень часто для ближнего оборачивается злом. Например, уволил бизнесмен тысячу человек с предприятия, потому что из-за санкций заказы сократились. Тем самым спас предприятие от разорения и сохранил рабочие места остальным 10 тыс. человек. Для себя, для бизнеса, для индустрии, для страны и для 10 тыс. работников от сделал добро. А для уволенных, естественно зло, лишив их средств к существованию. Да ведь даже злые игиловцы, по их представлениями и верованиям, отрезая головы неверным, уверенны, что творят добро. А для лишившихся жизни какое же это добро? Хотя для христиан, пострадавших за веру, это вроде-как бы тоже добро получается, они сразу получив прощение грехов, как мученики за веру в рай попадают. Нет? Они, будущи истинно верующими, увидев такоую редкую возможность, должны были бы уже все туда ринуться и мученической смертью полечь, сразу решив все свои духовные проблемы. Но почему-то Пртриарх даже с Папой повстречался ( и встреча такого уровня стала первой за всю историю), увидев в этом угрозу христианству, а не открывшиеся возможности для верующих к мученичеству и святости.

    Так что добро и зло, дорогой мой Виктор, это неудачные понятия, изобретенные человечеством. Они претендуют на незыблемость их понимания и восприятия, а между тем, это самые большие смысловые хамелеоны. И именем добра очень часто творится самое большое зло.

    • Ответ изменён 5 мес., 4 нед. назад пользователем Rubikon.
    #3678

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, у нас с вами действительно большие расхождения в понимании мирского и Божьего, отсюда  возможно  непонимание сказанного вам…

    Вы пишите про добро и зло – я про Божье и человеческое.

    Вы говорите про телесное – я про духовное.

    – Мы говорим о разном…

    Но ничего не поделаешь мы разные и восприятие у нас разное…)

    #3679

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Вы пишите про добро и зло – я про Божье и человеческое.
    Вы говорите про телесное – я про духовное.
    – Мы говорим о разном…

    Но пока мы с вами человеки, говоря о Боге и о духовном, Вам, увы, приходится оперировать вполне человеческими понятиями. И поэтому я пытаюсь с этими понятиями определиться. Выяснить их смысл. И, полагаю, что говоря о духовном и пользуясь определенной человеческой терминологией, Вы в эти термины вкладываете некий смысл, который может быть объяснен собеседнику. Не так ли? То есть, я как раз и хочу, чтобы мы употребляя понития ( добро и зло в частности,) говорили на одном языке и были уверенны, что в слова мы вкладываем смысл, который одинаково понимаем.

    Свое понимаение добра и зла я изложил в предыдущих постах, а какой смысл Вы вкладываете в эти понятия? Ведь мало заявить “мир лежит во зле”. Надо тогда опнять, что такое зло. И, когда Вы говорите, что зло – это все то, что неугодно Всемугущему Богу, это ясности в определение самого зла не добавляет по многим причинам. Например, потому, что мы утверждаем что все, что происходит в мироздании по воле Бога и только Его одного, и ничья другая воля этим мирозданием не правит. С другой стороны, мы твердим, что все, что делает человек с самого начала по сей день противоречит воле Всемогщего Бога и как бы Он ни старался это исправить (а Он старался неоднократно, как мы знаем), ничего не получается (это у Всемогущего-то!!!). Чтобы хоть как-то себе помочь с объяснениями, мы тащим в эту картину мира другого могущественного персонажа – дьявола. И он начинает у нас править миром. А как же быть с изначальным заявлением, что ВСЕ в мироздании происходит только по воле Всемогущего Творца? Мы говорим, что Бог допускает этому быть. Тогда все это происходит не против Его воли! Значит это уже нельзя нзывать злом, ибо зло – это то, что против воли Бога.

    Так что же такое добро и зло на вашем духовном языке Рожденного Свыше?

    #3687

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, вопросы у вас довольно сложные..,  иногда нужно хорошо подумать , что бы позднее не жалеть о сказанном…)

    Чтобы хоть как-то себе помочь с объяснениями, мы тащим в эту картину мира другого могущественного персонажа – дьявола. И он начинает у нас править миром. А как же быть с изначальным заявлением, что ВСЕ в мироздании происходит только по воле Всемогущего Творца? Мы говорим, что Бог допускает этому быть. Тогда все это происходит не против Его воли! Значит это уже нельзя нзывать злом, ибо зло – это то, что против воли Бога.

    Так что же такое добро и зло на вашем духовном языке Рожденного Свыше?

    …думаю, понятие рожденный свыше – правильнее писать с маленькой буквы…)

    Попробую объяснить свое понимание:

    Начну с того что упомянутого вами персонажа – дьявола, “никто сюда не тащит”…). О нем говорит Иисус Христос. И если за Основу понимания данных вопросов брать Истину , то Истина и дает ответ …. дает  в виде Слов Иисуса Христа – тех Слов которые я приводил ранее.

    Далее немного сложнее – и мне придется оперировать также и  своим собственным мнением (так сказать – ИМХО). Действительно, все происходит по Воле Божьей. Но зло – это не прямое действие Бога. Зло это следствие отступления от Бога и творят зло – люди избравшие принципы дьявола. Творят потому что получили свободу выбора от Бога, при этом  дьявол лишает человека этой свободы, лишает по мере погружения во зло, лишает до полного контроля над человеком – так называемого состояния одержимости.

    Бог  наоборот дает свободу и человек вправе сам распоряжаться ею. Получает свободу посредством принятия Истины и исполнения Ее.

    31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
    32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
    (Ин 8:31,32)

    А теперь главное – Бог изначально дал всем людям свободу и Он не может нарушить Своего Слова, так как Его Слово есть Истина. Как поступать принять зло или добро человек уже решает сам. И соответственно своему выбору, он творит  добро или зло. Так что Воля Божья – это свобода выбора человека. А творить зло (или добро) – это следствие выбора человека. И именно зло есть то, что противоречит Воле Божьей. Так как Бог с самого начала также со свободой дал человеку установку на добро – “что бы мы любили друг друга”.

    11. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
    12. не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
    (Первое послание Иоанна 3:11,12)

    Но человек в большинстве своем избрал  зло – ненависть и ложь, которое не от Бога, а от дьявола. Так что все что происходит – происходит по воле Божьей, но зло это проявление действий а значит воли (свободы выбора) человека.

    Свое понимаение добра и зла я изложил в предыдущих постах, а какой смысл Вы вкладываете в эти понятия?

    Что касается зла:

    В первую очередь это не принятие самого главного – того что Сын Божий – Иисус Христос пришел на землю как сын человеческий и передал людям Слово Своего Отца. Не принятие  самого факта прихода Иисуса, а также непринятие  Его Слова – это главное зло….. Это зло (грех) – не имеет прощения.

    22. Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
    (Ин. 15:22)

    Также, по моему мнению, особо тяжким грехом является – человекоубийство совершенное по ненависти и сама ненависть.

    15. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
    (Первое послание Иоанна 3:15)

    …любое отступление от веры, идолопоклонство, разврат, колдовство, гадание…

    …ложь – во всех ее проявлениях… лукавство.

    Воровство, разбой, мошенничество.

    Сквернословие, пьянство, наркомания, грубость, хамство, любое проявление насилия над человеком как физическое так и моральное…

    Мене существенные – гордыня, высокомерие, преклонение перед авторитетом человека, обжорство, лень…

    …одним словом зла и его разновидностей  – много,…возможно что-то и упустил…

    ….

    А теперь о Добре:

    О добре писать более приятно:

    Добро в моем понимании это в первую очередь Праведность – жизнь в Иисусе Христе, в Его Слове:

    23. А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
    (Первое послание Иоанна 3:23)

    А также воздержание и не принятие  перечисленного в разделе зло…. Воздержание от греха.

    18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
    (Первое послание Иоанна 5:18)

    #3713

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    В отношении вашего замечания, о том что человечество не особо-то продвинулось в своих познаниях за века своего существования, приведу для примера одну карсноречивую, на мой взгляд, картинку, на которой сфотографировано солнце в 1845 и в 2015 годах. Разница в том, что мы могли видеть тогда и что можем видеть сейчас говорит сама за себя. А ведь это всего каких то 100 с небольшим лет. Уверяю Вас, наши знания о творении прогрессируют, вот наглядный пример.

    Да, в области фотографии прогресс очевиден. Однако, если до сих пор не могут разобраться в методах и технологии строительства пирамид, то очевиден безнадежный “деграданс”. Да и одно только стремление исчислять миллионами лет человеческий этнос и историю человечества явно не свидетельствует в пользу здравомыслия “ученых мужей” и все, что служит им “научной базой” для столь “научного” понимания мира и творений Божьих. С детсва знаю, что некоторые “дикие племена” Африки куда более современных астрономов лучше разбираются в наличии небесных светил и их движения во вселенной. Или, знания “знахарей” в области ботаники или медицины куда более фендаментальнее современных “научных” баз. и т.д.

    Ну да ладно, их наука им в помощь. Думаю нам так же некоторые результаты их умственного труда не помешают, а, возможно, и помогут. Это я о новой теме, о “добре и зле”, которую хочу начать. Возможна она будет интересна и даст возможность подумать самим и даст возможность поделиться своими мнениями и другим участникам форума. Но, прежде чем начать ее хочу ответить на один вопрос, который образовался в нашем последнем обмене мнениями. Неужели вы действительно думаете, что Иисус Христос не был избран Отцем Небесным на свою роль и Миссию? Возможно я вас не совсем правильно понял, но вы сей явный факт поставили под сомнение, не смотря на то, что сами напоминая некоторые места из Библии свидетельствуете о Иисусе, как об избраннике Божьем.

    Фраза мне не совсем понятна. Попробую пояснить. Под “избраностью” Вы, вероятно, понимете некий особый статус человека в глазах Бога, которого в результате этой самой “избранности” Господь неделяет особыми качествами, свойствами и возможностями, которые у всех остальных “не избранных” напрочь отсутствуют. И эти особые качества и свойства, как следствие, ставят их “избранного” носителя в непримиримый антагонизм с остальным неизбранным большинством. Поправьте меня, если я в чем-то ошибся.

    Когда я говорю об избранности это вовсе не означает, что я говорю о качествах, возможностях и свойствах в сравнении с простыми “не избранными” людьми. Наивно таким образом выделять рожденных свыше от простых обвателей мира сего. Их отличие, во-первых, в том, что рожденные свыше предуставлены к жизни вечной от начала всего и, во-вторых, используются Богом, при необходимости Ему в этом как проводники и реализаторы Слова и Воли Отца Небесного. Если через рожденного свыше происходит по  его молитве нечто, то это не “заслуга” рожденного, а воля Отца Небесного, котороя проявляется.  Дары Духа Святого это не “кошелек сверхъествственных возможностей” для личного пользования, по личному желанию, а суверенное право использования Богом верующего, как Ему угодно. И даются дары верующим не для “цирка” в этом мире для неверующих, а для служения верующим, братьям и сестрам по вере, церкви. Иисус тому пример. Вопрос “антогонизма” здесь отсутствует в принципе, это не шаманство или колдовство, знахарство, гадание или ведьмовство.

    Иисус, надо полагать, не был “избран”, а естественным образом, по природе своей будучи Второй Ипостасью Бога (т.е. не кем иным, как Им же Самим только в другой для нас подаче) обладал всеми качествами, свойствами и способностями изначально. Вы считаете, что поскольку Он, имея весь этот Божественный набор, оказался в среде “мир лежащий во зле”, то именно эти качества, свойства и способности погубили Его, приведя на крест. В этом причина?

    Нет, способности, которые проявлял Отец Небесный в Сыне, не были причиной Его смерти, Избранность на это – Жертвенность, Угодная Отцу, вот причина смерти, как и воскресения в Жизнь вечную. Надлежало быть исполнено Слову Бога, и было исполнено.

    Его никто не избирал. Он сам так решил.

    Вспомним слова Иисуса приведенные ап. Павлом, который напоминает пророка Давида  (Евр.10:5-10):

    Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что “ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, – которые приносятся по закону, – Ты не восхотел и не благоизволил”, потом прибавил: “вот, иду исполнить волю Твою, Боже”. Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

    Так кто и что решил? А то, что современный мир борется с детьми Божьими современными методами, так это “нормально”, гуманизм же не будет разводить кострища инквизиции, для глобализации неверующих не выгодно.

     

    С уважением, Алексей.

    #3714

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Алексей, читайте внимательно мои сообщения…И не вырывайте фразы из контекста. Вот мой ответ Сергею:

    “Но с поправками. Творец – Один. Он же и Вседержитель.”

    Да, я читал ваш ответ Сергею. Меня смутило только то, что вы, говоря об Одном Творце допускаете “сотворцов” современности – людей, которые сами творят что хотят или что у них получается по наущению лукавого. Так кто тогда творец того в чем мы живем?

    Я думаю вы пришли к такому выводу потому что полагаете, что человек может обладать абсолютной свободой, яко бы данной Богом. Но, уверен, что об “абсолютной” речи идти не может, по определению. Человек имеет власть (свободу) только над тем, что дано ему во власть, не более. По факту, язычники обладали куда более выраженной свободой в сравнении с подзаконными евреями. По этому, когда мы берем за основу слова Библии, которые обращены, как правило к подзаконным, то это слова к тем, кто “связан” законом, а не свободен. Сатана так же не свободен, он связан Временем и обязанностями наложенными на него Творцом и Вседержителем. Что ему предано Богом, в том он и хозяйничает, но что не под его властью, то ему “не по зубам”. Господь Бог своего безграничного владычества никому не давал, и контроля за происходящим, за совершением предназначенного Им же, не ослаблял никоим образом.

    С уважением, Алексей.

     

    #3715

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Мир вам, Алексей.

    Я думаю вы пришли к такому выводу потому что полагаете, что человек может обладать абсолютной свободой, яко бы данной Богом. Но, уверен, что об “абсолютной” речи идти не может, по определению.

    Повторю, еще раз. Бог дал человеку свободу выбора. Свободу духовного выбора.

    Если бы не было такой свободы – все люди были бы верующими и думали бы одинаково. Но в действительности все далеко не так.

    Свободы выбора лишает – дьявол. Лишает посредством греховности. Принимая греховность человек становится рабом греха.

    Бог же дает свободу, освобождая человека от рабства греха.

    34. Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    35. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
    36. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
    (Ин. 8:34-36)

    Свобода не в страхе и не в принуждении, свобода в полной свободе выбора,… в осознанном (без страха, бездумного фанатизма и принуждения) поклонении Богу и в Любви.

    18. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
    (Первое послание Иоанна 4:18)

     

    #3716

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    явно не свидетельствует в пользу здравомыслия “ученых мужей”

    Это смотря откуда посмотреть. На днях увидел любопытную статистику: какой-то из университетов американских не поленился подсчитать и сравнить за несколько последних лет количество успешных случаев лечения рака традиционными медицинскими методами и всевозможными знахарскими, натуропатическими, эзотерическими и прочими нетрадиционно-медицинскими. Так вот результат далеко не в пользу последних. Думаю, такая же картинка будет и с остальными заболеваниями.

    Прогресс то ведь не только в фотографии, согласитесь. А то, что нам не удается повторить технологию пирамид и другие древние “штучки”, так их никому на земле нынче повторить не удется, даже тем самым африканским племенам с астрономическими знаниями. Эти древние знания утеряны не в результате того, что мы постепенно идем в обратную сторону, регрессируя. А потому что, либо эти знания вобще нам были недоступны, либо утеряны одномоментно в результате какого-то катаклизма и, мы, начав все сначала, просто до них еще не дорасли. А вовсе не потому, что где-то в Африке бегают голозадые племена обладающие величайшими знаниями и технологиями, но при этом умирающие от голода, болезней и отсутствия воды, т.е. при своих величайших знаниях не в состоянии обеспечить себе элементарных условий для выживания.

    Разногласия во взглядах на избранность Иисуса у нас возникли из-за различий в трактовке самой Его личности. Я, говоря о Его “неизбранности”, опираюсь на традиционное Его понимание, как Сына Божьего, т.е. одной из ипостасей Троицы – Триединого Бога. В таком понимании Он не может быть избран, потому-что может избирать только Он Сам, Его избрать попросту некому. Ну, или Он избрал Сам Себя. К тому же, избирать можно из кого-то, а Иисус не один из множества таких же, а Один Едиственный, других таких поросту нет. Поэтому избрать Его было не только некому, но и не из кого. Не так ли?

    Кстати, считаете ли Вы тех самых, называемых вами “рожденные свыше” абсолюно идентичными Иисусу? Ведь Вы констатируете факт рождения свыше.

    А то, что современный мир борется с детьми Божьими современными методами, так это “нормально”, гуманизм же не будет разводить кострища инквизиции, для глобализации неверующих не выгодно.

    Так мир гуманен или зол? А какими же из современных методов мир борется с детьми Божьими? Как я уже говорил, на мой взгляд, современный мир к детям Божьим относится совершенно индифферентно, т.е. безразлично. Борются же дети Божьи уже давно не с миром, а только друг с другом. И чем дальше борются, тем более становятся похожи на тех самых детей лейтенанта Шмидта у Ильфа и Петрова.

    #3717

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex , @viktor ,
    Посмотрел ваш диалог о свободе выбора, дьяволе, зле и хочу уточнить для себя некоторые из ваших утверждений.
    Алекс пишет:
    “Сатана так же не свободен, он связан Временем и обязанностями наложенными на него Творцом и Вседержителем. Что ему предано Богом, в том он и хозяйничает, но что не под его властью, то ему “не по зубам”. Господь Бог своего безграничного владычества никому не давал, и контроля за происходящим, за совершением предназначенного Им же, не ослаблял никоим образом.”
    Таким образом, стоит понимать, что сатана – это проект Бога, и все что он творит – это “обязанности, наложенные на него Творцом”. Соответственно то зло, которое от него исходит, исходит оно вовсе не от него, а от Бога, ибо он лишь попросту выполняет возложенные на него функции. И более того, не может поступать по-другому. И судя по тому, что исполняет он их хорошо, качественно, он должен быть поощен и награжден, а вовсе не наказан, как принято считать. Т.е. сатана – это такой же Христос, только “анти”. Потому его еще и называют антихристом. Но если Иисус, доконца исполняя волю Отца для нас равен Богу и достоин прославления и поклонения, то почему тогда такой же абсолютный исполнитель воли Бога, как антихрист, должен быть поругаем и поносим, ведь он так же качественно исполняет волю Творца?

    Виктор пишет:
    “Повторю, еще раз. Бог дал человеку свободу выбора. Свободу духовного выбора. Если бы не было такой свободы – все люди были бы верующими и думали бы одинаково.”
    Во-первых, что плохого в том, что “все люди были бы верующими и думали бы одинаково.” Разве не к этому и ведет нас Бог, по вашим же словам, да и по Св. Писанию? Вы скажете, что, мол нет, Он хочет чтоб мы сами. Но ведль Он же сделал, чтобы мы сами палец в огонь не совали и ничего, живем – не суем. Нет, скажете вы, Он хочет чтобы мы свободой выбора воспользовались, а тут вроде как бы и нету свободы, т.к. за сование пальчика в огонь следует наказание – ожог! Правильно. Браво. Согласен с вами. Свобода не предполагает наказания за выбор. Иначе это не свобода, а принуждение под страхом наказания. Но ведль ваша так называемая “свобода” выбора в духовном плане стоит жизни выборщику, причем жизни вечной. Хороша свобода!!! Если это свобода, то что тогда назовем принуждением? И чем такая свобода отличается от моего примера с “пальчиком”.

    В НЛП есть, такая штучка, называется иллюзия выбора. Человеку предлагается выбрать что-то одно из нескольких. Но что-бы он ни выбрал, это заранее устроит предлагающего и ведет к заведомо нужному для него результату. Так вот эта иллюзия выбора получается даже более свободной, чем та “свобода” о которй Вы говорите, потому что не предолагает наказания за неправильный выбор.

    Интересно другое. Творец все наше бытие построил из таких “свобод”: мы можем дышать, а можем перестать это делать, можем сунуть палец в огонь, а можем не совать и т.д. Но все эти “свободы” имеют, как правило, незамедлительные последствия. А вот в духовном плане Творец наступление карающего результата отложил почему-то на потом и сделал его очень уж абстрактынм для человека, построенного Им же Самим по определенным физическим, химическим и прочим законам. Во всем мы ходим, как трамвай по рельсам (какая уж тут свобода), и в этом, духовном плане нам тоже ресльсы проложены, но наказание за сход с рельсов отложено но потом, на когда-нибудь. Причем, хоть ничего в этом мире об этом и не свидетельстует явно, ты должен в это просто поверить и это хорошо.
    -Почему?
    -Так надо!
    -Кто сказал?
    -Бог!
    -Откуда известно, что Бог?
    -Так некотрые дядьки сказали.
    -Откуда известно, что это им именно Бог сказал, а не причудилось им?
    -Они сами так сказали!
    -Почему им нужно поверить?
    -Потому что им это Бог сказал!
    -Откуда известно, что Бог?
    -Они сами так сказали!

    ВСЕ! КРУГ ЗАМКНУЛСЯ!

    И не потому ли Вы меня в этом убеждаете, что нам с вами довелось родится и вырости на “христианской территории”. Родились бы мы на буддистской или идуистской, Вы бы меня сейчас уверяли, что наши души тонут в «океане сансары» и что нам нужно стремится к освобождению и избавлению от результатов своих прошлых действий, т.к. кармы. Ну и т.д.

    #3719

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Во-первых, что плохого в том, что “все люди были бы верующими и думали бы одинаково.”

    Мне придется копировать свои-же слова:

    Но в действительности все далеко не так.

    Но ведль ваша так называемая “свобода” выбора в духовном плане стоит жизни выборщику, причем жизни вечной. Хороша свобода!!! Если это свобода, то что тогда назовем принуждением? И чем такая свобода отличается от моего примера с “пальчиком”.

    Свобода не в страхе и не в принуждении, свобода в полной свободе выбора,… в осознанном (без страха, бездумного фанатизма и принуждения) поклонении Богу и в Любви.

    18. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 
    (Первое послание Иоанна 4:18)

    И не потому ли Вы меня в этом убеждаете, что нам с вами довелось родится и вырости на “христианской территории”.

    А почему вы считаете что я должен вас убеждать ?!

    Ваше право думать так как вы считаете нужным! – это и есть та свобода выбора о которой я писал…

    Бог дал эту свободу и человек не вправе лишать ее. Так что пользуйтесь…

    Замечу также, что наш диалог ни к чему не приводит.

    Ваши вопросы содержат в себе сарказм и твердые личные убеждения, которые на протяжении всего нашего общения практически не изменились.

    Похоже вам просто забавно вести данное пустословие, так как из ваших высказываний довольно ясно просматривается ирония…

     

    #3720

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,
    Никакой иронии в моих словах нет. Я просто пытаюсь проследить логику аргументов оппонента и когда мы оба видим, что они нас приводят в логический тупик или просто не туда, куда хотелось, Вам кажется, что я иронизирую. Ничуть. Я просто констатирую факт отсутствия нужного вам результата в логической цепочке ваших аргументов и только то. При этом я не стараюсь их (ваши аргументы) как-либо высмеять или иронизировать по этому поводу.

    Вы называете словоблудием и пустословием все, что не льет воду на вашу мельницу. А между тем, я полагал, что мы размышляем и стараемся найти зерно истинного смысла. Только и всего. Вы же, по-видимому, предпочитаете диалог, в котором каждый ваш аргумент срывал бы бурные и продолжительные аплодисменты без всякого анализа и рассмотрения по существу. Но такая форма общения бессмысленна, как диалог. Тогда, это просто проповедь, которая предполагает обратную связь только в виде восторженного “алилуйя!” или “аминь!”. Но заголовком темы значится “Общение”, а не “Проповеди”, не так ли? А в общении, такое бывает, встречаются и другие точки зрения.

    Теперь вновь о свободе.

    Свободы выбора лишает – дьявол. Лишает посредством греховности. Принимая греховность человек становится рабом греха.

    Во-превых, тот же дьявол или падение в грех не лишают верующего совбоды выбора. Несмотря на грехопадение верующий ВСЕГДА может вернуться на путь света и истины. Даже не буду цитировать Писание или спрашивать, а что тогда такое покаяние? И т.д. Достаточно сказать, что сам Иисус не просто тем и занимался, что ходил и избавлял грешников по одиночке, но в итоге самой крестной смертью своей искупил сразу все чохом. Так что дьявол и грехопадение свободы выбора никого не лишают, даже если рассуждать в христианско-религиозном контексте.

    Если говорить о реальной свободе выбора, то такая свобода должна выглядеть, примерно как у Буриданова осла, когда голодный осел находится на абсолютно равном удалении от двух идеально одинаковых стогов сена. Какой стог ему выбрать? Вот это свобода выбора. А в вашем случае даже иллюзии свободы выбора нет, т.к. заранее жестко заложен вектор направления движения: налево пойдешь – погибнешь, направо пойдешь – счастливым будешь. Выбирай свободно!

    Но в отличие от Вас Св. Писание и не говорит о свободе выбора. Оно наоборот говорит, что у человека изначально НИКАКОГО выбора нет. Он должен и обязан, рано или поздно идти только в одну сторону, в противном случае он сует пальчик в огонь! Писание для того и писано, чтобы предупредить человека, что у него этой самой свободы выбора НЕТ!!! “Я есть путь!”- говорит Иисус. И никаких других вариантов!

    “Бог дал нам свободу выбора”- эту фразу придумали не очень умные проповедники, которые даже смысл самого писания-то не очень хорошо понимают, не говоря уж о философии и понятии “свобода выбора”. И удивительнее всего то, что будучи совершенно абсурдной применительно к смыслу Св. Писания, она прижиалсь, была подхвачена всеме и теперь повторяется на каждом углу при каждом удобном случае.

    Бог не дал нам никаой свободы и выбора нам тоже не оставил. Он дал нам время, только и всего. Причем время, которое работает против нас. Потому что, как тольк мы делаем правильный выбор, время нам больше не нужно.

    #3729

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Вы же, по-видимому, предпочитаете диалог, в котором каждый ваш аргумент срывал бы бурные и продолжительные аплодисменты без всякого анализа и рассмотрения по существу.

    Вы ошибаетесь, я не ищу славы человеческой. И говорю вам не для того что бы вы приняли именно мою точку зрения. Мне по несколько раз приходится повторять вам одни и те же фразы. Но вы упорно их игнорируете и снова возвращаетесь к тем же вопросам на которые я уже неоднократно давал вам ответы.

    Во-превых, тот же дьявол или падение в грех не лишают верующего совбоды выбора. Несмотря на грехопадение верующий ВСЕГДА может вернуться на путь света и истины.

    Освободится от своей греховности человек сам не может. Только посредством принятия Иисуса Христа дается свобода от греха. Свободу дает Иисус Христос. Если мы рассуждаем в контексте Писания и Слов Иисуса то в подтверждении сказанного приведу цитату:

    31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
    32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
    33. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
    34. Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
    35. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
    36. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
    (Ин. 8:31-36)

    Рабство не подразумевает свободы выбора. И это уже не мои слова – а Слова Бога. Ваши же слова противоречат тому что говорит Бог.

    Вы строите свои выводы на взглядах которые противоречат Истине, сказанной Иисусом Христом. Вы не принимаете Истины, не принимаете Слов Иисуса, поэтому у нас с вами и не получается диалога.

    Но в отличие от Вас Св. Писание и не говорит о свободе выбора. Оно наоборот говорит, что у человека изначально НИКАКОГО выбора нет.

    И здесь вы ошибаетесь. Вот строки из Писания:

    67. Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
    (Ин. 6:67)

    “Бог дал нам свободу выбора”- эту фразу придумали не очень умные проповедники, которые даже смысл самого писания-то не очень хорошо понимают, не говоря уж о философии и понятии “свобода выбора”. И удивительнее всего то, что будучи совершенно абсурдной применительно к смыслу Св. Писания, она прижиалсь, была подхвачена всеме и теперь повторяется на каждом углу при каждом удобном случае.

    Опять неверно. И снова вы ошибаетесь притом очень сильно. Лично я не слышал подобных проповедей. Так как в церквях нет свободы выбора и все отношения строятся на подчинении человеческим авторитетам и догматическим учениям. Любое вольнодумие не то что не приветствуется, оно строго наказывается. Так что нет подобных учений в церквях так как они противоречат самому принципу церковной иерархии и  церковным догмам.

    Бог не дал нам никаой свободы и выбора нам тоже не оставил.

    Вам не дал,… Он дал ее Своим детям.., но выбор оставил.

    #3731

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,

    Мне по несколько раз приходится повторять вам одни и те же фразы. Но вы упорно их игнорируете и снова возвращаетесь к тем же вопросам на которые я уже неоднократно давал вам ответы.

    И делаю это потому, что ответы либо не проясняют сути вопроса, либо содержат противоречия, либо требуют дополнительного комментирования, а вовсе не потому, что я безнадежно туп и не понимаю, вашего ответа. Приведу Вам пример вот из этого же вашего поста. Посудите сами. С одной стороны, Вы провозглашаете, что Бог дал человеку свободу выбора, чтобы он мог сам выбирать между грехом и праведной духовностью. С другой, в то же самое время и потому же поводу Вы утверждаете, цитирую: “Освободится от своей греховности человек сам не может.” Но выбор то этот кто делает, разве не сам человек? Как там дальше происходит, это уже, технические детали процесса, так сказать, дьявол ли его крутит, Христаос ли спасает, но мы то с Вами о свободе выбора рассуждали, о точке бифуркации, из которой развитие пойдет либо в одну сторону, либо в другую. Ладно, если предположить, что, говоря о том, что “человек сам освободиться не может” речь идет не о выборе, а о дальнейшем процессе спасения, уже после сделанного выбора. Тогда попробуем прследить логику ваших рассуждений о смом выборе непосредственно.

    И так, цитирую: “Рабство не подразумевает свободы выбора. И это уже не мои слова – а Слова Бога.” Замечательно, но! Вначале вы заявляете, что У нас есть данная нам Богом свобода выбора (а то бы мы все были верующими, но это не так, помините? Могу найти это, если хотите). Далее указываете, что весь мир во зле лежит, миром правит дьявол и, будучи в миру, все мы находимся в рабстве греха. И преспокойно заканчиваете утверждением: “освободится от своей греховности человек сам не может…рабство не подразумевает свободы выбора.” И… Как прикажете понимать логику такого рассуждения? А потом спрашиваете, почему я вновь и вновь возвращаюсь к вопросу, на который вы уже ответили. Что в данном рассуждении принять за ответ, первое или второе, есть у нас свобода выбора или ее нет? Или, скажем, она когда-то была, а теперь нету, дьявол отобрал. Но, если нет, то и говорить не о чем. Нужно просто сидеть и ждать, кому счастливый случай выпадет, ибо от нас это никак не зависит, по вашему же утверждению. А если звисит – значит нет рабства и есть выбор. Вобщем, я или безнадежно глуп, или что-то не так с логикой и последовательностью в ваших рассуждениях.

    Еще раз подчеркну, я никак не хочу Вас обидеть, просто хочу понять. Но пока мне это не удается. И причина не в том, что я “не принимаю слова Бога”. С ними как раз все в порядке, я Вам это ниже покажу. Причина в том, что я не принимаю противоречивых умопостроений человека.

    Теперь о моих высказываниях, котрые по вашему мнению противоречат “словам Бога”. Рассуждая о свободе выбора, я сказал, что Св. Писание, а следовательно и Бог, не предлагают нам НИКАКОЙ свободы выбора. Там НЕ сказано, ты свободен и волен, хочешь служи Богу, а хочешь Мамоне, а хочешь двум господам сразу. Там сказано все как раз наоборот. И выбор этот указан сверхконкретно и однозначно! И только один! И никакой свободы этого выбора там не предложено, а сказано НЕЛЬЗЯ! служить двум господам, а только ОДНОМУ БОГУ. Какая уж тут, простите, свобода выбора. Более того, еще сказано вдогонку, что время пошло, часики тикают и финальный свисток будет в любую секунду. А если ты еще единственно правильный выбор не почуял, то посмотри, что было с такими же как ты, потерявшими нюх, раньше – примеров целая толстенная книга, чтобы ты не сомневался. Вот такой, с позволения сказать, “свободный выбор” предложен. В простой и доходчивой формулировке: поскольку ты по жизни раб от начала, то ты просто должен понять и усвоить, чей ты раб! И не ошибаться впредь! И не пытаться служить другому господину ибо Он у тебя только один! И выбора у тебя никакого нет, родной, ибо чем я тебя породил, тем я тебя и….! А посему можешь меня сразу полюбить, тебе же лучше. Хотя, впрочем, можешь, как все рабы, начать с простого страха и поклонения. Далее, когда немного освоишься и пообвыкнешь, можешь стать рабом-наемником, т.е. служить уже не из страха, а за всякие “плюшки” от Господина. Ну и наконец, самая лучшая для тебя форма – это любовь. В ней нет страха и ты уже почти, как сын Господину, потому что даже “плюшки” для тебя уже не главное. Вот тут утебя полная свобода выбора, целых три варианта! Один лучше другого.

    Вы же пишете на это пишете: “Ваши же слова противоречат тому что говорит Бог. Вы строите свои выводы на взглядах которые противоречат Истине, сказанной Иисусом Христом. Вы не принимаете Истины, не принимаете Слов Иисуса, поэтому у нас с вами и не получается диалога.” Если это ответ, который должен опять меня удовлетворить, то увы! Я, как минимум, хотел бы знать, в чем и где конкретно мои слова противоречат “тому, что говорит Бог”? (по форме-то они конечно отличаются, но не по содержанию).

    Почему ваши слова противоречат не только “тому, что говорит Бог”, но даже и самим себе я подробно показал выше. Покажите и Вы мне.

    #3733

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Спасибо Сергей, за то что прояснили ситуацию…)… Теперь все более-менее понятно.

    Также извиняюсь за свои последние, возможно немного резкие, высказывания.

    Вобщем, я или безнадежно глуп, или что-то не так с логикой и последовательностью в ваших рассуждениях.

    – таковым я вас не считаю, с вами сложно бывает общаться, но с логикой – у вас все в порядке… Возможно, бывают проблемы с моей эмоциональностью…)

    С одной стороны, Вы провозглашаете, что Бог дал человеку свободу выбора, чтобы он мог сам выбирать между грехом и праведной духовностью. С другой, в то же самое время и потому же поводу Вы утверждаете, цитирую: “Освободится от своей греховности человек сам не может.” Но выбор то этот кто делает, разве не сам человек? Как там дальше происходит, это уже, технические детали процесса, так сказать, дьявол ли его крутит, Христаос ли спасает, но мы то с Вами о свободе выборарассуждали, …

    Начну со свободы выбора.

    Человек имеет право совершить как праведный поступок так и грех. И у него не отвалится рука во время кражи или убийства, также он не умрет (в большинстве случаев) совершая грех. Человек волен совершать то, что решил сделать. В этом и есть свобода выбора данная Богом. Если бы не было такой свободы все были бы праведниками,…. некоторые, возможно с одной рукой, но все таки праведные и живые…, или грешные – но мертвые… Но в реальности и праведники и грешники живут в этом мире не зависимо от совершаемого, (но бывают  ооооооочень редкие исключения). Но это все не касается жизни вечной полученной рожденным свыше. Это касается той жизни, которую мы получили посредством рождения от наших родителей – рождения от плоти. – Надеюсь с этим утверждением не возникнет проблем восприятия?…

    И так, цитирую: “Рабство не подразумевает свободы выбора. И это уже не мои слова – а Слова Бога.” Замечательно, но! Вначале вы заявляете, что У нас есть данная нам Богом свобода выбора (а то бы мы все были верующими, но это не так, помините? Могу найти это, если хотите). Далее указываете, что весь мир во зле лежит, миром правит дьявол и, будучи в миру, все мы находимся в рабстве греха. И преспокойно заканчиваете утверждением: “освободится от своей греховности человек сам не может…рабство не подразумевает свободы выбора.” И… Как прикажете понимать логику такого рассуждения?

    Теперь что касается освобождения от греховности. О свободе выбора я уже сказал выше.

    Человек не может освободится от греховности без помощи Бога. Но может принять решение и обратится к Богу с просьбой про освобождение. И Бог при определенных обстоятельствах, которые я не буду затрагивать, освобождает от рабства греха – просящего . Если коротко – решение о прошении про свободу принимает человек, а Бог принимает решение про освобождение и освобождает. Это как бы заключенный просил о помиловании, при том, что полностью осознал свою вину и раскаялся в содеянном. А судья принимал решение о его помиловании и освобождении.

    – Это мои взгляды.

     

    #3734

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Человек волен совершать то, что решил сделать.

    Вот, это другое дело. В этом нюансе огромная разница. Повторюсь, свободы выбора нам не предложено ни Богом, ни Св.Писанием. Нам под страхом смерти вечной четко указано, что выбирать. И сказано, что вариантов у нас нет, и в случае неправильного выбора нам каюк полный. Какая уж тут свобода выбора. Но нам предоставлена свободная воля. Потому то Вы неосознанно и употребили слово “волен”. Да человек волен выбрать то или это. Но выбор его, по слову Бога, не свободен, а весьма ограничен только одним вариантом. Причем, всех других может быть много, а правильный всего один. И поэтом человеку трудно, ибо выбирает он не из двух, а из миллионов. И в них нужно выбрать очень узкий, как игольное ушко, едиственно правильный. Потому то и существует толстенная книга Св. Писания, и несметное количество комментариев и размышлений к ней, накопленных веками опыта и раздумий. Потому у евереев издревле такой жесткий закон, чтобы хоть как-то изначально отсечь массу неправильных выборов.

    Воля или Выбор – это не игра слов, это меняет весь смысл для истинно ищущего. И если кому-то кажется, что это просто слова и без разницы как сказать, то это означет только одно: что такие люди попросту еще не добрались туда, где эта разница имеет критическое значение. Потому-то им так и кажется, что разницы никакой.

    А посему, мы смело можем свободу выбора оставить в покое и углубиться в понимаение свободы воли. Для чего, например, она нам дана, кода выбора не дано. И это не только интресно, но может быть ключом, от той самой правильной двери, в которую мы обязаны войти.

    Можем считать, что мы уже сделали большое дело, правильно определив направление. Кстати, то же самое нам придется сделать и с добром и злом в другой теме. Пока там тоже ясности никакой. Так, повторяем эти слова, как привыкли, а что за ними стоит даже близко пока не вдумываемся.

    #3749

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей , вы можете понимать так как вам ближе. Но для меня свобода выбора и есть свобода воли человека.

    Вы вспоминаете про наказание, но вас никто насильно не тащит в праведность. Путь  к праведности не в страхе, а в добровольном и осознанном выборе.

    И еще,… я про это говорил ранее, повторю еще раз.

    У рожденных свыше нет никакого страха перед Богом. Страх есть у тех, кто осознает свою печальную участь, но еще не пришел к рождению. Возможно этот страх не очень осознанный, но вполне обоснован.

     

    #3751

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Сергей , вы можете понимать так как вам ближе. Но для меня свобода выбора и есть свобода воли человека.

    Да, легче верблюду пролезть сквозь игольное ушко, чем открыть кому-нибуь то, что Господом не отрыто, в этом я с Вами совершенно согласен. Однако поробую зайти с другой стороны.

    Скажите, предложен ли нам Богм свободный, НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННЫЙ, выбор поклоняться Богу Авраама или другим богам, служить Ему или Мамоне и т.д.? Сказано ли Им выбирай свободно, что пожелаешь, можешь убивать, красть, прелюбодействовать и т.д. по списку? Даю тебе полную свободу выбора, никаких ограничений,- так сказано Богом?
    Просто и без словоблудия (как Вы говорите) ответте да или нет? Если да, то покажите мне в Св.Писании эти слова и в этом случае Вы меня сразу убедили! Я мгновенно соглашусь, что Бог дал нам СВОБОДУ ВЫБОРА.

    #3759

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Это смотря откуда посмотреть. На днях увидел любопытную статистику: какой-то из университетов американских не поленился подсчитать и сравнить за несколько последних лет количество успешных случаев лечения рака традиционными медицинскими методами и всевозможными знахарскими, натуропатическими, эзотерическими и прочими нетрадиционно-медицинскими. Так вот результат далеко не в пользу последних. Думаю, такая же картинка будет и с остальными заболеваниями.

    Статистика дело хорошее, но данные то реально не могут быть полными. Но я не об этом, я о том, что мы не знаем процента заболиваемости раком в прошлом, был ли он всегда или появился только со временем. Я думаю, что заболиваемость людей связана с их греховностью. Болезнь есть отображение духовных факторов. Древние это понимали, и, например, евреям периода Закона и Храмового служения врачи были не нужны, нужны были священники и необходимость исполнения предписанного Законом. Ослабла вера умножились проблемы. Да и врачи того времени, которые были в изобилии вокруг Израиля так же были жрецами культов а не просто ремесленниками от пилюль и скальпеля. Лечили даже духом Веельзевула, и, думаю, у них кое-что получалось.

    Я как-то лет тридцать тому был на отдыхе в Карпатах, в дикой природе, и спросил у местных, как они спасаются в случае укуса змеи, пока оттуда добершься до медиков можно три раза помереть. На что они на меня посмотрели как на чудака и сказали, что надо просто зделать “заговор” и укус змеи станет как укус комара, не страшнее. Древние это знали и практиковали, а мир увлекся медициной.

    Прогресс то ведь не только в фотографии, согласитесь. А то, что нам не удается повторить технологию пирамид и другие древние “штучки”, так их никому на земле нынче повторить не удется, даже тем самым африканским племенам с астрономическими знаниями. Эти древние знания утеряны не в результате того, что мы постепенно идем в обратную сторону, регрессируя. А потому что, либо эти знания вобще нам были недоступны, либо утеряны одномоментно в результате какого-то катаклизма и, мы, начав все сначала, просто до них еще не дорасли. А вовсе не потому, что где-то в Африке бегают голозадые племена обладающие величайшими знаниями и технологиями, но при этом умирающие от голода, болезней и отсутствия воды, т.е. при своих величайших знаниях не в состоянии обеспечить себе элементарных условий для выживания.

    Среда и условия обитания людей обусловливали их поведение и знания. Бог их этим обеспечивал и обеспечивает до сих пор, если только в эти островки самобытности не вмешивается цивилизация.

    Разногласия во взглядах на избранность Иисуса у нас возникли из-за различий в трактовке самой Его личности. Я, говоря о Его “неизбранности”, опираюсь на традиционное Его понимание, как Сына Божьего, т.е. одной из ипостасей Троицы – Триединого Бога. В таком понимании Он не может быть избран, потому-что может избирать только Он Сам, Его избрать попросту некому. Ну, или Он избрал Сам Себя. К тому же, избирать можно из кого-то, а Иисус не один из множества таких же, а Один Едиственный, других таких поросту нет. Поэтому избрать Его было не только некому, но и не из кого. Не так ли?

    И да, и нет. Догмат о триединстве повлек за собой искажение представления у людей кому его навязали о том, Кто есть Бог и многое в понимании Библейской истины стало искаженным. Да, Иисус и Бог Отец – одно, но не одно и то же. Это как, простите за грубый пример, Авраам и Исаак, они одно, но не одно и тоже. Об этом много раз говорил Иисус, но люди не слышат этого. Как Сын Божий Он имеет Божественную природу, как Сын Человеческий – человеческую, как Царь Иудейский – природу наследника Давида. Я не пытаюсь умалить Иисуса Христа, просто избегаю советского: “говорим Ленин – подразумеваем партия, говорим партия – подразумеваем Ленин”. Вот, к примеру, пророческие слова (Евр.10:5-9)

    Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что “ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, – которые приносятся по закону, – Ты не восхотел и не благоизволил”, потом прибавил: “вот, иду исполнить волю Твою, Боже”. Отменяет первое, чтобы постановить второе. 

    Разве эти слова не убеждают вас в том, что Иисус избран Отцом Небесным на этот подвиг? Не Иисус родил сам себя, но Отец Его родил. Да, и других таких как Иисус нет, и Он один, кто удостоин Отцом чести воссесть на Его Троне, но Отец больше. Пока что Отец все покоряет под ноги Господа Иисуса, но придет время, когда Иисус и все что Ему покорено Отцем Сам покорится Отцу, или вы считаете, что Бог сам себе покорится?

    Кстати, считаете ли Вы тех самых, называемых вами “рожденные свыше” абсолюно идентичными Иисусу? Ведь Вы констатируете факт рождения свыше.

    Нет, конечно же “рожденные свыше” т.е. от воды и духа не есть абсолютно идентичными Иисусу Христу. По плоти они люди, плоть от плоти, идентичны Адаму и Еве. Только по воле Творца они предуставлены, еще до сотворения всего, быть крещенными Духом Святым, или, как писал Иоанн (Ин.1:12,13):

    А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. 

    Я это понимаю как то, что таковые люди стали с определенного времени быть водимыми Духом Святым.

    Так мир гуманен или зол? А какими же из современных методов мир борется с детьми Божьими? Как я уже говорил, на мой взгляд, современный мир к детям Божьим относится совершенно индифферентно, т.е. безразлично. Борются же дети Божьи уже давно не с миром, а только друг с другом. И чем дальше борются, тем более становятся похожи на тех самых детей лейтенанта Шмидта у Ильфа и Петрова.

    Весь мир лежит во зле и будет лежать до определенного времени. Это не говорит о том, что весь мир – зло. Это “Вавилон” в котором все смешалось, и в котором есть конкретное зло и конкретное добро. Этот “венигрет” непонятен людям, но Богу угодна пока такая “масса” для взращивания как детей Божьих, так и сосудов на день гнева. Этот мир, думаю, по одному только факту – гуманности уже принадлежит злу. Гуманность подразумевает величие человека, все для него, во имя его и во благо его. Но ведь первенствовать и возвеличиваться должен Бог. Методы борьбы с верующими еще изменились потому, что удельная масса зла стала более значима и влиятельна на людей в мире, теперь можно провозгласить о единстве в многообразии, из этого многообразия просто исключено добро, по малости своей и неучастии в делах мира.

    С уважением, Алексей.

     

    #3769

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Я думаю, что заболиваемость людей связана с их греховностью. Болезнь есть отображение духовных факторов. Древние это понимали, и, например, евреям периода Закона и Храмового служения врачи были не нужны, нужны были священники и необходимость исполнения предписанного Законом.

    Замечательно. Я знавал людей, думающих так же. За примером ходить далеко не надо. Таким был мой родной дед. Он совершал пешие паломничества из далекой Сибири в Почаевскую Лавру несколько раз. И однажды принес оттуда какой-то особый камушек, святыньку, которой пользовался для лечения любых хворей. Заболеет, нальет в стакан водички, кинет туда камушек, прочитает молитву, выпьет и выздоровеет. Потом к нему лечиться вся деревня ходила. Сам так НИ РАЗУ в жизни к врачам не обращался. Считал их не от Бога. Умер, надо сказать, глубоким стариком и, что интересно, со своими собственными зубами. Потерял только один, сломал, откусывая засохший пряник, который дала ему моя мама. И очень сокрушался по этому поводу, как он в таком неприглядом виде (без зуба) предстанет пред Господом. Такой вот глубочайшей веры был человек.

    Однако, спрошу Вас, случись, не дай Бог, у вашего ребенка аппердицит, Вы неотложку будете вызывать или к священнику его отправите? Я – неотложку.

    #3770

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Этот мир, думаю, по одному только факту – гуманности уже принадлежит злу. Гуманность подразумевает величие человека, все для него, во имя его и во благо его. Но ведь первенствовать и возвеличиваться должен Бог.

    Посмотрим определение гуманизма в Вике:
    Гума́нность — любовь, внимание к человеку, уважение к человеческой личности; доброе отношение ко всему живому; человечность, человеколюбие. Система установок личности по отношению к человеку, группе, живому существу, обусловленная нравственными нормами и ценностями, представленная в сознании переживаниями сострадания и сорадования и реализуемая в общении и деятельности в актах содействия, помощи.

    Теперь посмотрим что об этом говорит Бог христианский:
    “Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.”

    В чем вы усматриваете противоречие гуманности второй наибольшей заповеди христианства?

    • Ответ изменён 5 мес., 2 нед. назад пользователем Rubikon.
    #3774

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Такой вот глубочайшей веры был человек.

    Слава Богу. Если вы берете пример поведения и жизни своего деда для себя, то дела веры не заставят себя ждать, я верю в это. Думаю, вы это так или иначе совершаете уже давно и у вас есть свои личные факты и результаты Господних благословений.

    Однако, спрошу Вас, случись, не дай Бог, у вашего ребенка аппердицит, Вы неотложку будете вызывать или к священнику его отправите? Я – неотложку.

    Чувство страха у верующих людей за своих детей всегда присутствует в той или иной степени. Но вера, на то и вера, чтобы не давать страху место в сознании и делах. Авраам что испытывал когда Бог сказал ему принести в жертву сына? Но мы, современные люди даже близко не стоим рядом с Авраамом как верующие. Но отвечу вам вопросом на вопрос: а почему Господь должен дать моему ребенку эту болезнь? Знаем же, что Господь не дает верующему испытаний более чем тот может вынести. Я слаб и Господь меня миловал, часто и во многом, за что я ему несказанно благодарен. Теперь мои дети растят своих детей и мой удел верить, что Господь будет столь же милостив и по отношению к ним. Однако теперь уже и их поведение и их вера имеют некоторое влияние на результат. Мы мастера выдумывать всевозможные каверзные вопросы, дай нам Бог быть мастерами веры, чтобы угашать все раскаленные стрелы лукавого пытающегося разрушить наши жизни и богоугодное хождение в Господе.

    Посмотрим определение гуманизма в Вике:

    И вы привели определение того, что есть гуманность как нравственная категория. Теперь давайте в той же Вике посмотрим, а что есть гуманизм имеющий в основе гуманность:

     

    Гуманизм (от лат. humanitas — «человечность», humanus — «человечный», homo — «человек») — этическая жизненная позиция, утверждающая, что люди имеют право в свободной форме определять смысл и форму своей жизни.

    Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира.

    Гуманизм утверждает высшей ценностью жизнь человека, его право на самоопределение и свободное волеизьявление.

     

    Если прочесть далее по теме, то очевидно обожествление человека хотябы потому, что происходит отрицание Бога как Творца и Владыки. В христианстве первая заповедь – возлюбить Бога, а без исполнения ее все остальные не имеют смысла да и не могут быть исполнены так как угодно Богу. Нет противоречия “гуманности” в отношении ко второй заповеди, между ними нет ничего общего, они просто не сравнимы.

    С уважением, Алексей.

    #3775

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Гуманизм утверждает высшей ценностью жизнь человека, его право на самоопределение и свободное волеизьявление.
    Если прочесть далее по теме, то очевидно обожествление человека…

    Если гуманизм толковать, как обожествление человека, тогда можно любовь, с таким же успехом, толковать, как обожествление секса. Боюсь, что это слегка упрощенное толкование.

    #3776

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Если гуманизм толковать, как обожествление человека, тогда можно любовь, с таким же успехом, толковать, как обожествление секса. Боюсь, что это слегка упрощенное толкование.

    Почему обожествление? В известных нам из истории примерах обожествления человека, римских императоров, например, было признание Бога или божеств и приравнивание к ним отдельных людей не идет в сравнение с сегодняшней ситуацией. Теперь все человечество, как “венец творения природы” представляется Богонеприемниками “высшим результатом эволюции, царем природы”. Помоему, это как раз тот случай, когда сатана организовывая и управляя людьми пытается “поставить свой трон в сонме богов…”.

    Да и о современном отношении к сексу думаю так же стоит более серьезно “присмотреться”. Возведенная людьми, якобы данная им свовобода выбора и действий Богом, приводила увлекшихся людей неоднократно к краху. Наверно все рухнувшие империи и изчезнувшие народы в своем конце увлекались похотью до “немыслимого”. И потом, не бог ли похоть для одержимых блудом? Не блуд ли является неотъмлимой частью мирских взаимоотношений во власти, в социуме, в культуре, исскустве и т.д.? Ради него многое делается людьми, как и с помощью него многое людьми “достигается”.

    С уважением, Алексей.

    #3777

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Теперь все человечество, как “венец творения природы” представляется Богонеприемниками “высшим результатом эволюции, царем природы”. Помоему, это как раз тот случай, когда сатана организовывая и управляя людьми пытается “поставить свой трон в сонме богов…”.

    Вы постоянно говорите о гонениях на веру, о богоненавистиках, богонеприемниках, и т.п. Признаюсь, я не посещал Россию, Украину и вобще бывших стран СНГ лет уже без малого как 30, но регулярно смотрю новости, общаюсь с людьми. У меня не сложилось впечатления, что нынешняя ситуация с верой так уж критична. Верующих давно никто не преследует, не гонит. Да, сами государства остаются светскими, а не религиозными, как, скажем на востоке, но даже главы государств открыто посещают церкви и монастыри. Участвуют в религиозно-просветительских мероприятиях, открыто демонстрируя свою приверженность вере. Это я к тому, что людям верить в Бога не мешает никто, кроме них самих. А это уже личное дело каждого. Если мы начнем к этому принуждать, то получится Игил, Шариат и Газават. Если Вы за подобный подход к вере, в таком случае гуманизм действительно начинает мешать. Но мне казалось, что Вы не на столько радикальны или я ошибаюсь?

    • Ответ изменён 5 мес., 2 нед. назад пользователем Rubikon.
Просмотр 25 ответов - с 76 по 100 (всего 141)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели