Библия

Общение

В этой теме 141 ответ, 7 участников, последнее обновление Лана 1 месяц назад.

  • Автор
    Тема
  • #3457

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.

    Общительность – (взаимо)отношения, (со)участие, общение, общительность, подаяние, пожертвование.

    Приведенные мною слова ап. Павла из послания к Евреям (13:16) известны всем кто хоть раз прочел это послание. Их смысл прост и ясен, и каждый уверовавший человек рад общению с другими, особенно с единоверцами. Мы общаемся на Библейские темы в рамках собраний, в рамках форумов, в семье, с друзьями и знакомыми, просто с людьми в зависимости от ситуации. Казалось бы, чем не объединяющее нас общение основанное на исследовании Библии. Однако, на самом деле, каждый из нас столкнулся с ситуацией, когда общающиеся не понимают друг друга, когда обмен мнениями и аргументами приводит скорее к разделениям и упрежденности, а умноженное на наши эмоции и к более скверным результатам которое уже общением то и назвать нельзя. Почему так? Мы сами в этом виновны или есть враг о котором мы не подозреваем?

    Верующие разделены конфессионально, доктринально, всевозможными учениями и учителями. Кому это выгодно? у кого мы идем на поводу когда позволяем своему общению с другими превратится в раздор или еще что-то худшее. Почему столь Богоугодная, наравне с благотворением, братолюбием и странноприимством жертва нами, верующими, приносится Отцу Небесному столь небрежно? Может пришло время потрудиться в этой части нашей духовной жизни и прославить Господа.

     

    С уважением, ко всем не безразличным, Алексей.

     

Просмотр 25 ответов - с 51 по 75 (всего 141)
  • Автор
    Ответы
  • #3545

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Читаю ваш диалог с Виктором и нахожу с чем согласен, а с чем не очень. И это нормально, это не должно влиять на качество общения в принципе. Мы разные по природе человеческой, в разных условиях знакомились и со Словом Божьим и некоторыми нормами христианской жизни и морали, в разных учениях начинали свой путь веры. Разный и временной путь нашего хождения по вере. Но разве это должно накладывать негативный отпечаток на возможность нашего общения и общение как таковое? Думаю нет. Наш радикализм хорош исключительно в отношении самого себя.

    Думаю есть смысл поднять тему о дарах Духа Святого, о их реализации верующими и проявлением их в жизнях верующих. Много вопросов по этому поводу возникает, но, уверен, большинство из них очевидны при их исследовании по текстам Библии. Все проверяется, калибруется и объясняется Библией, для того она и дана. Возможно эта тема должна идти в тандеме с темой о Церкви Господней, но тогда это будет просто необъятный объем информации.

    Что до вашей идеи, если она ваша, в отношении “миллионов”, то согласен с Виктором что до участия в нем христиан, особенно тех, кто имеет те или иные дары Духа Святого. Невозможно совместить то, что течет из разных источников. Но я понимаю и вас. Был бы это форум исключительно христианский, имело бы смысл негодовать по поводу присутствия в нем колдунов, медиумов, контактеров и т.д. и т.п. Однако прав Виктор, если даже хоть кто нибудь один из рожденных свыше присутствует здесь на форуме и имеет некое косвенное отношение к темам, то “миллионы” останутся у своего хозяина, так и не соблазнив кого либо. Маммона просто так из кармана в карман не перетекает, он требует что бы ему поклонились, да и то, не факт что этого достаточно.

    А что до духовной стороны, то точно знаю, что имеющие зависимость от нечистого духа  не идут на контакт с рожденными свыше, их дух “оберегает” их от возможных последствий, ибо духовный мир не абстракция фантазеров и имеет свои формы проявления, и нормы восприятия и передачи, свою иерархию. А если и вы рождены свыше, то как вся эта бесовщина прибежит к вам? Вы же тогда и первый, кто не даст  маммоне одним своим явлением поиграться в медиумов и спиритистов.

    С уважением, Алексей.

     

    #3546

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Любопытно конечно, откуда это в нас берется. Но я уверен, что это есть абсолютно в каждом человеке. Просто этот механизм еще не познан и не изучен.

    …Мне как и вам снились вещие сны, даже когда я был далек от веры. И меня интересовал тот же вопрос. Скажу вам и сейчас не все понятно,… но научился хоть немного различать – что от Бога, а что нет.

    Не все понимаешь сразу, познание приходит по мере очищения и духовного роста.

    #3547

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex ,
    Спасибо за ответ.

    Думаю есть смысл поднять тему о дарах Духа Святого, о их реализации верующими и проявлением их в жизнях верующих. Много вопросов по этому поводу возникает, но, уверен, большинство из них очевидны при их исследовании по текстам Библии. Все проверяется, калибруется и объясняется Библией

    Тему поднять – идея неплохая, хотя заранее можно предвидеть стандартный набор аргументов. Однако “все проверяется, калибруется и объясняется” в конечном итоге жизнью. “Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.” ( Гёте И.В. Фауст.)

    Спонсор эксперимента – человек прагматичный и объясняет отсутствие ажиотажа вокруг данного предложения, в отличии от нас с вами, очень просто, не отыскивая глубоких религиозных причин и высоких духовных смыслов, тем, что таких людей попросту не существует в природе. Говорит, что мог бы предложить приз хоть 100 миллионов долларов, практически ни чем при этом не рискуя. Спрашиваю, почему не предложил? Говорит, что вероятность простого угадывания тем неменее существует. По принципу знаменитой “Бритвы Оккама”, «не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Для начала, когда на поверхности простое объяснение, следует воспользоваться именно им, т.к. практически всегда именно оно оказывается верным. Проверено и доказано веками.

    …духовный мир не абстракция фантазеров и имеет свои формы проявления, и нормы восприятия и передачи, свою иерархию.

    Вот и я всю жизнь охотно верил, что это иманно так, но пока не нашел ниодного тому реального подтверждения, кроме тех же самых абстракций фантазеров, коим и сам, увы, до сих пор являюсь. Очень уж хочется в это верить. Не могу себе отказать в этой слабости.

    #3548

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor,

    Мне как и вам снились вещие сны, даже когда я был далек от веры. И меня интересовал тот же вопрос. Скажу вам и сейчас не все понятно,… но научился хоть немного различать – что от Бога, а что нет.

    Как я уже говорил, я к подобным явлениям отношусь без пафоса: ну приснилось, ну сбылось. От Бога ли это, или просто явление данного мира, который проникает в нас какими-то другими, пока еще не распознанными путями, какая разница. Если интерпретировать это в рамках духовно-религиозных, мол идет от Бога и Ему зачем-то это надо, то Он, будучи всемогущь, так или иначе приведет это туда, куда Ему надо. Пытаться выяснить волю Всемогущего, Сверъестественного Творца было бы сколь абсурдно, столь и дерзновенно, к тому же, судя по Св. Писанию, Господь ищет в нас не дерзости, а смирения. Да и знать мы этого все равно никогда доподлинно не будем, довольствуясь лишь нашими догадками или домыслами. Поэтому я столь высоко в своих помыслах и интерпретациях действительности меня окружающей не замахиваюсь.

    #3549

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Пытаться выяснить волю Всемогущего, Сверъестественного Творца было бы сколь абсурдно, столь и дерзновенно, к тому же, судя по Св. Писанию, Господь ищет в нас не дерзости, а смирения.Да и знать мы этого все равно никогда доподлинно не будем, довольствуясь лишь нашими догадками или домыслами.

    Бог не скрывает от людей Свою Волю. Он передал Свою Волю посредством Слов Иисуса Христа. Это и есть Его Воля в пределах ее понимания для человека стремящегося познать Бога.

    А вот домыслами есть то, что не соответствует или, точнее – противоречит сказанному Иисусом.

    Поэтому я столь высоко в своих помыслах и интерпретациях действительности меня окружающей не замахиваюсь.

    Мы все разные, такими нас создал Бог. Стремления – разные, цели – разные, интересы – разные и соответственно разные у нас вопросы.

    Меня лично, интересовал одно время вопрос взаимодействия времени, материи и энергии. Просматривал работы  Эйнштейна, его оппонента Макса Борна. Интересовался некоторыми вопросами квантовой механики. Но оказалось, что человеческое понимание данных вопросов зашло в тупик. Бог же не открывает таких сложных вопросов сразу, так как для этого нужно сначала пройти  азбуку праведности, а уж потом переходить к более серьезным понятиям и вопросам.

    #3550

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,

    Бог же не открывает таких сложных вопросов сразу, так как для этого нужно сначала пройти азбуку праведности, а уж потом переходить к более серьезным понятиям и вопросам.

    Вот именно в этом и кроются различия в нашем подходе к вопросу о Боге. Я не берусь утверждать, что Бог открывает, а чего нет, что Он хочет или что Ему нравится, а что огорчает. Думаю, не стал бы этого делать даже если бы мне казалось, что я наделен такими способностями или “рожден свыше”, как Вы это называете. Почему? Да все по той же причине, что люди всегда остаются людьми. Они все так же зависят от обычных земных обстоятельств и подвержены их воздействию и влиянию. И в этих обстоятельствах так легко спутать свою волю, свои взгляды и мысли, выдавая их даже для себя самого за Божественные откровения.

    Мне неведомо чего хочет Бог, что Ему нравится, а что нет. Я вобще полагаю, что у Абсолюта, коим нам Бог представляется напрочь отсутствуют человеческие желания и эмоции. И наше интерпретирование Его в системе коориднат нашего мировосприятия является до такой степени примитивизацией Бога, что самое страшное, на наш взгляд, богохульство ничем не отличается от самой крутой хвалебной и прославляющей интерпретации Бога, ибо продолжают Его примитивизировать до уровня нашего понимания. По моему, истинно верующий в Бога человек, реально представляющий в своем сознании Творца Мироздания, мог бы испытывать испытывать только одно – священный ужас и трепет. И уж точно никогда не рискнул бы просто говорить о Нем, по той простой причине, что Он Непостижим для человеческого представления ни в малейшей степени, а тем более заявлять, что ему ведома воля, желания, пристрастия Творца Мироздания. Наша проблема в том, что мы низвели Его до уровния своего примитивного понимания и рамках этого понимания заявляем, что знаем Бога и Его “желания”. Но я подозреваю, что мы просто выдаем желаемое за действительное.

    #3588

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Исследим ли Бог? Вопрос древний и на нем часто спекулируют. Для обмана людей достаточно изначально объявить что Бог более макрокосмоса и невидимее микрокосмоса, Он Творец этого всего. И все, у людей пропадает здравый интерес в познании Бога, в процессе познания. А что если исследовать Его через рассматривание и исследование Его видимого Творения, через осознание что мы, люди, Им движемся, дышим, что Он производит в нас и хотение и действие, что все, что происходит нужно в первую очередь Ему, чтобы был достигнут задуманный Им результат по познанию людьми того, что есть добро и что есть зло. Опыт человеческих поколений может активно хвалиться только одним “открытием” – все мы смертны. Только некоторые люди ведут себя так, как будь-то они вечны. Ни сия мирская власть и слава, которые временны, ни сие золото, которое тленно, не привлекают этих людей, а этот мир от этого коробит но зделать он ничего не может. Да, нужны пища, одежда, жилье что доставляет этим людям предостаточно проблем в обслуживании своей плоти, но если я, например, скажу что Бог в этом человеку не помошник, первый буду лжецом. Точно так же, как скажу, что родившись свыше совершенно перестал совершать глупые поступки и делать ошибочные суждения и выводы. Уверенно могу сказать, что человек с рождением свыше изменяется, перестает быть прежним, но, к сожалению ), не возносится к Богу сразу родившись.

    Поэтому нахожу, что Бог исследим человеком на том уровне, на котором находится сам человек, что может вместить, и это процесс, т.е. возможен качественный рост. Разве мы не находим в Библии множество объяснений интересующих нас вопросов? То что нас научили искажать очевидное это факт, но одевшись в детскую непосредственность и простоту неужели так слепы?

    Я не против ваших экспериментов с миллионами, и, более чем уверен, что Бог проявит Себя так, что не заметить Его Воли и действия будет просто невозможно. Время в которое Бог все тварное заключил проявит это.

    С уважением, Алексей.

    #3589

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex ,

    …все, что происходит нужно в первую очередь Ему, чтобы был достигнут задуманный Им результат по познанию людьми того, что есть добро и что есть зло.

    Судя по тому, что человеку изначально Богом было воспрещено вкушать от древа познания добра и зла, задуманный Им изначально результат должен был бы состоять в чем то другом, если верить Библии. Или это просто такой хитрый ход был Богом предусмотрен, т.к. Он наперед ведь знал, что нарушат человеки его заперт?

    Опыт человеческих поколений может активно хвалиться только одним “открытием” – все мы смертны.

    Опыт человеческих поколений может хвалиться непрерывным созданием несметного количества различных языческих богов, один истинней другого, на протяжении такого длительного периода времени, что 2000 лет монотеистического христианства в этом опыте поклонения “общения” и познания богов и их воли покажутся каплей в море.

    Я не против ваших экспериментов с миллионами, и, более чем уверен, что Бог проявит Себя так, что не заметить Его Воли и действия будет просто невозможно. Время в которое Бог все тварное заключил проявит это.

    А почему Вы считаете, что Он в данное время или предыдущее время зарождения идеи эксперимента и его подготовки Свою Волю никак не проявлял? Или все в мироздании происходит по Его Воле, а данное событие стало исключением? Или Он отлучался куда-то по более важным делам и проглядел, а вернувшись и обнаружив меня с моим экспериментом наконец-то Себя проявит?

    Вы не обижайтесь только, но я еще раз повторюсь, по-моему, мы слишком примитивизируем Бога, пытаясь его очеловечить и трактовать в поведенческих рамках наших человеческих поступков, эмоций и желаний. На мой взгляд, это путь не познания Бога, а откровенной Его профанации. Напомню “Начало мудрости – страх Господень;” – именно о нем, о благоговейном священном ужасе перед величием Творца, я и писал в предыдущем посте. А мы из Него делаем в наших головах Бог знает что.

    Если уж говорить о познании Бога разумом в христианских традициях, то хотя бы вот как-то так, что ли:

    Таблица духовного возрастания

    Путь возрастания Элементы Паралельные стихи
    1. Благоговение Начало исполнения первой заповеди

    Евр.
    5:7

    Мал.
    1:6

    Ис.
    29:13
    Благоговеть
    Изучение заповедей

    Почитание

    Молитва

    Искать Покой


    Сыновство


    Благодарение


    Хвала


    Упование


    Радость

    Неем.
    1:11Ис.29:23Ос.3:5

    Исх.
    20:6Чис.15:404Цар.17:35Иоан.14:15-21

    Мал.
    1:6Лев.19:304Цар.17:36Ис.8:13Иоан.5:22-23

    Мф.
    6:9-131Тим.2:11Тим.2:8Мф.26:41

    Исх.
    33:14Пс.114:7Ис.11:10Евр.3:18Евр.4:1-11

    Иер.
    31:201Пар.28:6Мф.18:3Иоан.13:331Ин.2:121Ин.3:2Рим.8:16

    Мф.
    15:362Кор.2:142Кор.9:11Еф.5:4Откр.7:12

    Пс.
    49:23
    Упование
    Радость
    2. Наставление

    Деян.
    8:31

    Прит.
    1:7
    Слово
    Дух Святой
    Проповедь

    Прит.
    30:5Прит.22:21Прит.1:23
    Дух Святой
    Проповедь
    3. Разумение

    Прит.
    1:7

    Размышление


    Рассуждение

    Исследование

    Познание Истины

    Иов.
    23:15Пс.1:2Пс.47:10Пс.62:7Пс.118:15Пс.118:27

    Пс.
    142:5 1Кор.14:29

    Деян.
    17:11 Еккл.7:25
    Познание Истины
    4. Смирение

    Прит.
    22:4

    Послушание заповедям Бога


    Благодать
    Послушание заповедям Бога

    Иак.
    4:5,61Пет.5:5-72Кор.9:8,9
    5. Страх Господень Начало исполнения второй заповеди

    Пс.
    110:10
    Хранить Заповедь
    Мертвость для греха
    Святость
    Служение в помазании
    Наставление ближних
    Несение Евангелия

    Пс.
    110:10Прит.13:13Прит.19:23Лев.26:3

    Рим.
    6:10-111Ин.3:9
    Святость

    Прит.
    22:4
    Наставление ближних
    Несение Евангелия
    6. Мудрость

    Прит.
    2:5,6

    Познание Бога

    Знание пути своего
    Постоянство
    Устройство
    Просветление разума
    Исполнение обетований Божьих

    Прит.
    9:10Прит.4:51Ин.2:3
    Знание пути своего
    Постоянство
    Устройство

    1Ин.
    5:20Еф.1:18Еккл.8:1
    Исполнение обетований Божьих
    Переход на 1. Познание Бога умножает благоговение
    #3590

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Судя по тому, что человеку изначально Богом было воспрещено вкушать от древа познания добра и зла, задуманный Им изначально результат должен был бы состоять в чем то другом, если верить Библии. Или это просто такой хитрый ход был Богом предусмотрен, т.к. Он наперед ведь знал, что нарушат человеки его заперт?

    Ваши слова можно воспринять и как то, что Бог “ошибся”, “недосмотрел”, “не подумал (не ожидал) что так выйдет” и т.п. Вы так действительно думаете?

    И потом, кто сказал, что Он “запретил”, может предупредил? Для чего-то же Он это дерево поместил рядом с Адамом и Евой, сатаной и змеем?

    Опыт человеческих поколений может хвалиться непрерывным созданием несметного количества различных языческих богов, один истинней другого, на протяжении такого длительного периода времени, что 2000 лет монотеистического христианства в этом опыте поклонения “общения” и познания богов и их воли покажутся каплей в море.

    Я не знаток языческих культов и их объектов поклонения, но, похоже, это все одни и теже персонажи только под разными именами идущими от времен Вавилона и ее башни. Да и термин “монотеистическое христианство” так же спорен сам по себе. Я вообще придирчиво отношусь к абстрактному “христианство”, по большому счету очень многое подразумеваемое под этим термином ко Христу и “Христовым” и близко не имеет отношения. Я это говорю не для укора кого либо и не “в пику” кому либо, просто очень многое называет себя христианством совершенно не соответствуя учению Христа как таковому. Христианская религия “победив язычество” и не заметила как стала рабом побежденного. Я о религии а не о Христовых.

    А почему Вы считаете, что Он в данное время или предыдущее время зарождения идеи эксперимента и его подготовки Свою Волю никак не проявлял? Или все в мироздании происходит по Его Воле, а данное событие стало исключением? Или Он отлучался куда-то по более важным делам и проглядел, а вернувшись и обнаружив меня с моим экспериментом наконец-то Себя проявит?

    Ну почему не проявил? Вам пришла мысль – начать эксперимент, а Бог “вносит Свои коррективы” и у вас что-то идет не по вашему плану. Вы чему-то удивлены, чем-то озадачены, над чем-то задумались иначе. Вот Его реальное Дело и Воля в отношении ваших начинаний, к финалу это будет очевидней. И это, я думаю, в первую очередь для вас, как инициатора, или одного из инициаторов этого эксперимента. Думаю Богу хочется чтобы вы научались, как и прочие верующие Ему, а не убить вас “во гневе кувалдой истины”. Если вы рождены свыше, то Господь Иисус уж точно сохранит вас для жизни вечной в Царстве Отца Небесного.

    Вы не обижайтесь только, но я еще раз повторюсь, по-моему, мы слишком примитивизируем Бога, пытаясь его очеловечить и трактовать в поведенческих рамках наших человеческих поступков, эмоций и желаний. На мой взгляд, это путь не познания Бога, а откровенной Его профанации. Напомню “Начало мудрости – страх Господень;” – именно о нем, о благоговейном священном ужасе перед величием Творца, я и писал в предыдущем посте. А мы из Него делаем в наших головах Бог знает что.

    Да, согласен, человечество склонно примитивизировать Бога как такового и стараясь наделить Его качествами свойственными людям. Это как раз и есть корень язычества как такового. И я с вами абсолютно согласен, что “Начало мудрости – страх Господень;”, только не согласен с религиозной подачей этого самого “страха”. Если человек не может охарактеризовать для себя Бога как личное начало и жизнь, на своем собственном индивидуальном уровне, то как ему осознать Его Величие как Творца и соотвественно поклоняться? Все имеет свои уровни. Вдова с двумя лептами – один уровень, пророк Илия – другой уровень, и т.д. Явным примером для нас есть Иисус Христос, его земная жизнь. Жизнь апостолов так же показательна и назидательна для нашего роста в вере, в силе, в познании Бога. Если человек не имеет внутреннего отношения ко Творцу как к Отцу Небесного, т.е. не имеет “Духа Христового”, то он не принадлежит (возможно пока) Христу. Разве Любящего Отца боятся с “благоговейным священным ужасом”? Это тип страха относящейся к Зевсу, например. В приведенными вами словами пророка думаю говорится о другом страха, о каком-то таком, который был присущ и характерен Иисусу Христу.

    Если уж говорить о познании Бога разумом в христианских традициях, то хотя бы вот как-то так, что ли

    Можно конечно и так пытаться “познать” Бога, но разумом уж точно не получается, у человека уровень разума не тот. Думаю каждый человек который рожден свыше изначально пережил некое событие когда Бог сам открылся каким-то образом человеку. Это уже позже, когда Дух Святой начинает учить и вести по жизни этого верующего, тогда используются все базовые знания человека, его навыки, ошибки и успехи, как база научения. Что толку в знании текстов Библии, если она не открывается читающему ее Духом Святым? Где есть те институты и семинарии с академиями где каждого желающего совершенствуют в познании Бога? Думаю вы и сами все это знаете и понимаете. И таблицу, которую вы привели, составили, думаю, искренние люди старающиеся помочь ищущим Бога, но, если Бог сам не откроется человеку это будет просто “религиозной наукой как бы теологов – “знатоков” Бога” очень даже мертвой и бесплодной с точки зрения Духа Святого.

    Надесь Бог даст нам возможность обсудить много тем и вопросов, потому я и решил открыть тему “общение” чтобы мы, желающие общаться учились это делать для общего назидания и блага. Мы должны, как и вы об этом говорили, начать говорить “на одном языке” чтобы понимать друг друга, чтобы понимать и познавать, что есть воля Божья, благая, угодная и совершенная.

    С уважением, Алексей.

    #3591

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor , @alex ,
    Приведенная мною вчера Таблица Духовного Роста, т.е. процесса познания Бога и приближения к Нему, описывает не прямую линию восхождения, а спиральную. Когда человек проходит все этапы, он вновь возвращается к первому, только на более высоком уровне познания. Кто и как определил эти этапы? Во-превых, само Священное Писание. Во-вторых, Подвижники духа, посвятившие свою жизнь Богу и познанию Его. На протяжении веков духовный опыт этих подвижников веры, показавших своей праведною жизнью абсолютную преданность Богу, анализировался, сравнивался, обобщался и на основе тысяч таких вот посвященнх Богу жизней и личных духовных опытов, в соотнесении их со словами Св. Писания и сформировалась эта последовательность этапов духовного роста, приведенная в таблице.

    Окидывая взглядом свою жизнь относительно этой таблицы я легко нахожу, что моей жизни хватило лишь на то, чтобы добраться до третьего этапа, в третьем уровне, т.е. этапа “Исслоедование”, в уровне “Разумение”. Не зря же я спервых дней твержу Виктору “что есть Истина?” Да и эксперимент мой – еще одно тому доказательство. Было бы интересно узнать, в какой точке духовного роста находятся Рожденные Свыше, ведь им уже открыта Истина, да и многое другое?

    #3605

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Я не берусь утверждать, что Бог открывает, а чего нет, что Он хочет или что Ему нравится, а что огорчает. Думаю, не стал бы этого делать даже если бы мне казалось, что я наделен такими способностями или “рожден свыше”, как Вы это называете.

    То что Бог хочет от людей – Он не скрывает. И не нужно ничего усложнять и додумывать. Бог передает свои желания через Своих Пророков и через Иисуса Христа. Практически все Его Слова и Есть Его Воля:

    10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, –
    11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, – оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
    Исаия 55 глава.

    Мне неведомо чего хочет Бог, что Ему нравится, а что нет.

    Возможно вы просто не хотите этого знать, и вам достаточно ваших умозаключений.

    Вы приводите догматическую таблицу, пользуетесь цитатами “авторитетных” духовных лиц, но упорно не хотите принять Слова Иисуса Христа.

    6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ин 14

    Слова Иисуса Христа, а также пример Его жизни  – и есть Воля Божья.

    29. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
    (Ин. 8:29)

    4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
    (Ин. 17:4)

    #3606

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,

    То что Бог хочет от людей – Он не скрывает. И не нужно ничего усложнять и додумывать. Бог передает свои желания через Своих Пророков и через Иисуса Христа. Практически все Его Слова и Есть Его Воля

    Таким оброзом получается следующие. Если взглянуть на все человечество в пространственно-временном измерении, можно констатировать, что кроме десятка библейских пророков и партиархов, самого Иисуса, и еще возможно десятка-другого Его истинных последователей, остальное человечество никогда не исполняло и не исполняет Его воли. И придется констатировать, что механиз, который Он для осуществления своей Воли избрал, мягко говоря, настолько мло эффективен, коэффициент полезного действия такого подхода к решению задачи так ничтожно мал, что можно констатировать, это не работает совсем.

    Между тем весь жизненный опыт да и библейские примеры говорят нам о том, что ВСЕ, что творит Господь, без исключения, идеально и мгновенно работает в лушей его реализации. По другому и не может быть ничего, что исходит от Бога.

    Чтобы сделать человека таким, как яко бы надо Богу, пророки горзят ему (человеку) будущими страданиями и вечными муками, которых человек, стремяс к сиюминутным прижизненным благам и удовольствиям, не слишком-то боится. Если Бог при жизни человека наказывает за грехи, эффект, в массе своей практически тот же. Извините, но если бы Бог с такой вот результативностью творил мироздание, то оно, пожалуй, никогда бы не сотворилось. Между тем, оно есть, и нет оснований соменваться в идеальной эффективности и результативности божественной воли и ее исполнения всем сущим, увы, кроме человека, если верить всему, что вы говорите.

    Я уверен, что человек существует и действует ровно в тех рамках бытия и в тех поведенческих и прочих формах, которые установил для него Бог и повлиять или изменить эти формы человек просто не в состоянии, иначе он бы уже давно разрушил весь созданный Богом мир по прихоти и фантазиям совей левой пятки. Словом, все и так происходит идеально так, как Бог “хочет” (пользуясь вашей терминологией). По другому и быть не может. Все, что человек может разрушить или изменить – это себя самого, но и это будет, не более чем все в тех же рамках, отведенных и установленных ему Богом. Как раз вот тут для нас открывается мленький (по масштабам вселеннои и огромный по нашим) кусочек свободы и возможность обратной связи во взаимодействии с Богом. И эти механизмы человеком давно нащупаны, найдены, опробованы, проверены опытом веков и поколений и … скрыты, при помощи использования как раз-таки нашего с вами христианства. Механизм его очень интересен и весьма эффективен. Поэтому оно довольно быстро и собрало под свои знамена такое количество последователей. Оно дает человеку возможность, так сказать, чувствовать, ощущать присутствие Бога, испытывать от этого радость и благодать. Что в частности с Вами и происходит. И практически все. Потому что в практической стороне взаимодействия с Богом, для нас христиан была оставлена лишь та половинка, которая включает в себя поклонение Богу и прославление Его. Что весьма мудро. Мы можем чувствовать присутствие Бога в мироздании, радоваться этому и благоговеть, прославляя Его и Его Творение, но более ничего не можем. У нас, в нашем духовном арсенале нет второй половины. И спрятана она от нас надежно. Поэтому наши молитвы и желания по изменению нас самих и, как следствие, нашей жизни и всего, что с нами и вокруг нас происходит, так беспомощны и, если и исполняются, то скорее случайно, чем закономерно. Мы это видим и понимаем, но нас приучили, что надо верить и ждать. Все будет и, скорей всего, не в этой жизни, а после смерти. Ирония в том, что это правда, поскольку после смерти у нас исчезает возможность пользоваться той самой “первой половинкой”, но мы сами целиком превращаемся во вторую, которой не пользовались при жизни. Это как, если бы нам подарили самолет, и нашей радости небыло бы границ. Мы бы в нем сидели, любовались тем, какой он красивый, нажимали на кнопочки и т.д. Но на нем можно еще и летать, если знаешь как его заправлять и как им упралять. А вот эта часть у нас христиан, да и у всех прочих отсутствует полностью. Над этим неплохо потрудились, видимо. Так что от души желаю Вам Виктор, да и нам всем радости и благодати, на это мы – христиане вполне можем расчитвать. Причем как хорошие, так и плохие. Тут Бог щедр. Он проливает дождь и солнечный свет на всех без исключения. Вот тлько что с этим делать мы не занем. Можно просто бегать по лужам босиком или загорать, а можно… Но это уже совсем другая история.

    • Ответ изменён 6 мес. назад пользователем Rubikon.
    #3610

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Таким оброзом получается следующие. Если взглянуть на все человечество в пространственно-временном измерении, можно констатировать, что кроме десятка библейских пророков и партиархов, самого Иисуса, и еще возможно десятка-другого Его истинных последователей, остальное человечество никогда не исполняло и не исполняет Его воли.

    …кроме патриархов, так как избрание людьми не дает истинный божественный статус., дает власть деньги, но не связь с Богом, скорее наоборот… А в остальном к сожалению, все так и есть. Было раньше и сейчас особо не изменилось. Исполняют догмы, исполняют волю руководства церквей, но не Волю Божью.

    И придется констатировать, что механиз, который Он для осуществления своей Воли избрал, мягко говоря, настолько мло эффективен, коэффициент полезного действия такого подхода к решению задачи так ничтожно мал, что можно констатировать, это не работает совсем.

    Думаю, механизм идеальный и совершенный как Сам Бог. Ничто нечистое не попадет туда куда ему попасть не суждено. Другое дело – очень мало избранных. Но это результат выбора самих людей. Бог дал людям свободу выбора, и Он не нарушает Своего Слова. В этом и весь парадокс для многих. Есть механизм – но этот механизм основан на полной свободе выбора. Сделаешь верный выбор – получишь Жизнь, будешь упорствовать, лениться, пустишь все на самотек или решишь пойти своим путем, а не тем путем, что указал Бог – погибнешь. Все честно.

    Чтобы сделать человека таким, как яко бы надо Богу, пророки горзят ему (человеку) будущими страданиями и вечными муками, которых человек, стремяс к сиюминутным прижизненным благам и удовольствиям, не слишком-то боится.

    Пророки напоминают о том что нужно выполнять, что-бы быть с Богом.

    Между тем, оно есть, и нет оснований соменваться в идеальной эффективности и результативности божественной воли и ее исполнения всем сущим, увы, кроме человека, если верить всему, что вы говорите.

    Но вы же сомневаетесь.

    По другому и быть не может. Все, что человек может разрушить или изменить – это себя самого, но и это будет, не более чем все в тех же рамках, отведенных и установленных ему Богом

    Да именно это и есть главное. Изменить мы можем только себя. Это и есть один из главных принципов на пути к Богу. Менять нужно себя. И менять в лучшую сторону….)

    Поэтому наши молитвы и желания по изменению нас самих и, как следствие, нашей жизни и всего, что с нами и вокруг нас происходит, так беспомощны и, если и исполняются, то скорее случайно, чем закономерно. Мы это видим и понимаем, но нас приучили, что надо верить и ждать. Все будет и, скорей всего, не в этой жизни, а после смерти.

    Сергей, все не так как вы себе представляете. После рождения свыше – человек уже живой…Только после рождения начинаешь ощущать настоящую жизнь. Живешь еще при этой жизни. И более того, начинаешь постигать то, что не было тебе доступно до рождения. Все происходит здесь и сейчас, а смерть воспринимается как переход из одного состояния в другое – возможно, более совершенное.

    Мы бы в нем сидели, любовались тем, какой он красивый, нажимали на кнопочки и т.д. Но на нем можно еще и летать, если знаешь как его заправлять и как им упралять.

    Так что понажимать на кнопочки возможно еще при жизни…)., но только после рождения свыше.

     

    #3611

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,
    Когда я упоминал библейских патриархов, я не имел в виду административную иерархию церкви. Библейские патриархи, это Авраам, Моисей и т.д.

    Думаю, механизм идеальный и совершенный как Сам Бог. Ничто нечистое не попадет туда куда ему попасть не суждено.

    Так ведь Вы же сами утверждаете, что Божественная Воля и Его Желания в отношении нас нам известны и сформулированы Св. Писанием. Мол, Бог нас любит и хочет чтобы мы массово к нему пришли путем Христа. Вот я Вам написал, что, если Он этого “желает”, то выходит, что у Него на протяжении всей истории человечества ровным счетом ничегошеньки не получается. Причем с самого начала. Хотел чтобы мы от древа познания добра и зла не вкушали, на деле же вышло совсем ноборот. Выкинул нас из рая, чтобы мы осознали и покаялись. Опять мимо! Мы не только не покаялись, но окончательно развратились, да так, что нас всех чохом пришлось утопить, как котят, за ненадобностью и безнадежной бесполезностью. А заодно и всех котят (т.е. животных) вместе с нами, видимо они тоже какие-то неправильные получились. И т.д. до самого сегодняшнего дня. Вот и выходит, как ни крути, если Бога в такой вот итерпретации нам предлагать, Он этакий беспомощный неудачник получается, за что ни возмется, то и невыходит, или выходит совсем не так, как хотел. Поэтому я говорю, что это получается какая-то профанация.

    Пророки напоминают о том что нужно выполнять, что-бы быть с Богом.

    И пророки, в подобной интерпретации, тоже сплошными лузерами выглядят. Сколько бы они ни твердили, результата – ноль! Да еще и самим вечно достается по самую маковку. А если их Бог послал, чтобы наставить людей на путь истинный, выходит Он и тут неработающий механизм выбрал. КПД=0 или настолько мал, что его можно и в расчет не принимать. Словом, каким нам Бога рисуют, такие унего и пророки. Да и само будущее наказание за грехи выглядит как-то странно во всей этой картине: Всемогущий Бог чего-то задумал, у него ничего не получилось, но потом Он придет и всех за это накажет. Но это потом, когда-нибудь. А пока всем нужно бояться и на этом основании делать все, как надо. Но никто и в ус не дует и в расчет все это не берет.

    Вот хочу вас еще об одном, с точки зрения челоека, “неудачном проекте” Бога спросить. Вы с Алексом, как мужи Свышерожденные уж точно должны знать в чем тут дело. Мы говорим, что Бог – это любовь и добро. Причем Абсолютная Любовь и Абсолютное Добро, т.е. такое Добро, в котором нет зла ни на гран. Может ли такое Абсолютное Добро породить зло? Или, другими словами, может ли Бог породить зло? Но в мире оно есть. А все, что есть в мире создано Богом и только Им, больше никем. Следовательно и зло тоже произошло от Него? Мы же утверждаем, что от Бога зла не исходит. Вы скажете, что зло исходит от дьявола. Причем дьявол является абсолютным злом в котором нет добра ни на гран. Но кто сотворил дльявола? Вы скажете, что Бог сотворил его добрым, а потм тот испортился. Тогда получается одно из двух: или у Бога опять получилось не то, что Он хотел, а если нет, тогда Он породил Абсолютное Зло. Как с этим быть? Помогите разобраться.

    #3612

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Когда вы обращаетесь ко мне и к Викотору, то у меня возникает вопрос, к кому лично? Я имею свою точку зрения, Виктор свою. Вопрос не в том, чья точка зрения истиннее, воспрос в том, к кому? Еще раз акцентирую, какую тему нам надлежит открыть, чтобы мы могли поговорить, например, о дарах духовных? Если говорим о даре пророчества, это одно, если вообще, то вообще. Зачем создавать массу непоняток вместо того, чтобы исследовать их и иметь конкретный ответ Слова? Ни в этом ли смысл соблюдения правил общения, как такового: общения ради общения?

    Много вопросов я увидел в ваших постах лично мне, на каких мы можем сфокусировать свое внимание? Если вы по тому “плану” познавания Господа, который привели, то возвращаемся к “объекивтному” и “субъктивному”. Кто субъект и кто объект? Чья оценка “постижения” истинна?

    Вас с Виктором единит одно – важность желания человека в познании и достижении Господа. Однако, разность взглядов на этот вопрос, вас разделяет. Кто истиннее? тот кто старается вести себя правильно (как по человечески?)  или тот, кто избран Господом? Избранность, единственное что “привело” Иисуса на Голгофский крест. Это же и единственное, что приводит уверовавших в Царство Иисуса и Отца Небесного в жизнь вечную и конфликт с современниками. Разве православию чуждо такое понимание как “судьба”, “доля”? Разве не ап. Иоанн говорил, что никто, кроме тех кого приведет Отей Небесный? Разве не избранность в воле Бога? При желании можем открыть массу тем, и у меня есть что вам рассказать, при всей моей (ложной) скромности.

    Вот и вы, к моему великому удивлению, говорите:”разве Бог ошибся”? Вместо  того, чтобы понять, почему Он так делает, люди муссирут вопрос “разве”? И время здесь важный аргумент Творения Бога, и судьба, и смерть, и сатана с его вотчинной и мн. др., что люди не исследовали, в первую очередь из-за авторитароного засилия религии. И зря. Это так же огромадная тема, замахнемся ли на нее?

    О приведенной вами таблице, чтобы небыло недомолвок. Эта таблица составлена людьми, какими, не важно. Это человеческая оценка (попытка) духовного качества верующего. А как по этому вопросу говорит Бог? какова Его ОЦЕНКА? Это вопрос, во-первых, личный, во-вторых – веры. Как вы себя восприняли с учетом мнения Бога, так оно и есть. По этому, я не могу вас оценить, я просто верю вам на слово. Но вы знаете, как оценивает вас Слово, ваш дух, ваша совесть. Мы можем, и должны, говорить и сопоставлять все со Словом, которое для нас сохранил Господь в потомках и последователях Его. Открываем Библию, и, вперед. Но, опять таки, может конкретизируем тему?

    С уважением, Алексей.

     

     

     

     

    #3613

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Так ведь Вы же сами утверждаете, что Божественная Воля и Его Желания в отношении нас нам известны и сформулированы Св. Писанием. Мол, Бог нас любит и хочет чтобы мы массово к нему пришли путем Христа.

    Сергей, вы извините, но судя по вашим высказываниям вы не читаете мои  ответы. Еще раз повторю:

    “Другое дело – очень мало избранных. Но это результат выбора самих людей.” …

    Если мы беседуем  – то давайте будем слушать друг друга. В противном случае – это обычный МОНОЛОГ. А монолог хорош для блога – здесь же форум, насколько я помню.

    Вот я Вам написал, что, если Он этого “желает”, то выходит, что у Него на протяжении всей истории человечества ровным счетом ничегошеньки не получается. Причем с самого начала.

    Ваше право так думать – я думаю иначе. Все получается,… и более того – Бог знает что и как произойдет в будущем. Все предсказано и изложено в Откровении. Но это сложно осознать человеку далекого от Бога, так как мышление такого человека ограничено плотским человеческим восприятием. И только после рождения свыше – все меняется.

    Может ли такое Абсолютное Добро породить зло? Или, другими словами, может ли Бог породить зло?

    Нет – не может.

    Но в мире оно есть.

    Да, мир практически погружен во зло, потому что выбрал – зло. Это результат свободы выбора людей.

    19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
    20. ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
    21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
    (Ин 3:19-21)

    Следовательно и зло тоже произошло от Него? Мы же утверждаем, что от Бога зла не исходит. Вы скажете, что зло исходит от дьявола. Причем дьявол является абсолютным злом в котором нет добра ни на гран.

    Нет зло не произошло от Бога,… зло произошло от дьявола и в нем нет ничего хорошего, в духовном понимании.

    30. Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
    (Ин. 14:30)

    Но кто сотворил дльявола? Вы скажете, что Бог сотворил его добрым, а потм тот испортился.

    Бог не сотворил его таким каким он есть теперь. Изменение дьявола – следствие его выбора, его отношения к созданному Богом и к Самому Богу:

    44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
    (Ин. 8:44)

    Человек также рождается практически чистым листом. И в процессе своей жизни, а также в следствии свободного выбора определяет свой путь. А путь его приводит к конечному результату. Одних приводит к Богу, других к погибели. Проще говоря – все хорошее и праведное приводит к хорошему,.. все плохое – к погибели.

    Тогда получается одно из двух: или у Бога опять получилось не то, что Он хотел, а если нет, тогда Он породил Абсолютное Зло. Как с этим быть?

    У Бога все получилось так, как должно было получится….

    мир – агрессивная среда … духовно грязная среда… и только посредством очищения от мирской грязи и отказа от нее, человек приходит к Богу. Если бы все были помещены в тепличные духовные условия – как можно было бы тогда определить истинную сущность человека?…. Как вы познаете своего истинного друга? Вы познаете его только попав в сложные жизненные обстоятельства. Только истинный друг вас не оставит в беде. И только истинный друг отдаст за вас свою жизнь. Отдаст – самое дорогое что у него есть….  Так же познается и человек.

    #3614

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex , @viktor

    может конкретизируем тему?

    Вот давайте с последнего моего вопроса и наченм. Вынесем отдельной темой обсуждение, например о том, как Бог, являясь Абсолютным Добром и Любовью, мог прородить абсолютное зло – дьявола. Для ясности я позволю себе процитировать свой же последний пост: “Может ли Абсолютное Добро породить зло? Или, другими словами, может ли Бог породить зло? Но в мире оно есть. А все, что есть в мире создано Богом и только Им, больше никем. Следовательно и зло тоже произошло от Него? Мы же утверждаем, что от Бога зла не исходит. Вы скажете, что зло исходит от дьявола. Причем дьявол является абсолютным злом в котором нет добра ни на гран. Но кто сотворил дьявола? Вы скажете, что Бог сотворил его добрым, а потм тот испортился. Тогда получается одно из двух: или у Бога опять получилось не то, что Он хотел, а если нет, тогда Он породил Абсолютное Зло. Как с этим быть? Помогите разобраться.”

    #3615

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Если мы беседуем – то давайте будем слушать друг друга. В противном случае – это обычный МОНОЛОГ. А монолог хорош для блога – здесь же форум, насколько я помню.

    Конечно, безусловно, однозначно. Но я то как раз Вас слышу, а вот Вы мои вопросы, видимо, понимаете как-то по особенному. Я постараюсь их повторно
    сформулировать более кратко и односложно.
    1. Бог “хочет” чтобы мы все пришли к Нему путем Христа. Мы же в массе своей не идем ни в какую. “Мало избранных”, Вы мне напоминаете. И я Вас слышу, будте уверенны. А теперь, вниамание, вопрос:
    Если Бог хочет чтобы пришли все, а приходящих мало, то в чем дело:

    А) Организатором процесса созданы не достаточно эффективные условия для достижения желаемого результата. Ошибка в расчетах?

    Б) Так и задумано, и агрессивная среда служит фильтром для отсева. Тогда злая, агрессивная среда (мир, который лежит во зле) – это задумка и изобретение самого Творца и автор этого зла и агрессии Он Сам. Причем же тут мы и почему вина за это должна лежать на нас?

    В) Организатором созданы максимально эффективне условия, но среда была изменена против Его Воли и в нее был превнесен элемент “зло”, котроого Творец не сотворял. Тогда мы должны констатировать, что в мироздании не один Творец, т.к. было сотворено нечто, что Он не только не творил, но и не желал, чтобы оно существовало.

    Г) Зло вторглось помимо Его Воли и портит весь процесс, задуманый Творцом изначально по-другому. Творец может это изменить, но не меняет, испльзуя зло в мире в качестве инструмента для Своего процесса отбора. Получается де факто ОН использует зло? Либо не может его ликвидировать?

    Вобщем, вариантов можно еще с десяток предложить. Как говорится, нужное подчеркнуть.

    Впрочем Вы в какой-то мере уже ответили. Из предыдущего вашего поста получается вариант Б) при котором Бог специально создал среду “мир во зле”, в качестве фильтра. Цитирую:
    ” Человек также рождается практически чистым листом.” А далее вы вопрошаете: “Если бы все были помещены в тепличные духовные условия – как можно было бы тогда определить истинную сущность человека?…”

    Во-превых, для Бога нет ничго невозможного, во-вторых, Он и так наперед знает сущность каждого человека и всего человечества, зачем ему эти эксперименты? По вашему получается, что Бог умышленно чистого изначально человека окунает в грязь мира, чтобы таким образом определить истинную сущность человека. Так получается из ваших слов. Тогда выходит что Бог с дьяволом работают в тандеме и дьявол вместе со злом Ему просто необходимы, как инструменты для работы с человеком. Вот ведь к каким выводам подобные рассуждения приводят, не так ли?

    • Ответ изменён 6 мес. назад пользователем Rubikon.
    #3618

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Кто истиннее? тот кто старается вести себя правильно (как по человечески?) или тот, кто избран Господом? Избранность, единственное что “привело” Иисуса на Голгофский крест. Это же и единственное, что приводит уверовавших в Царство Иисуса и Отца Небесного в жизнь вечную и конфликт с современниками.

    Фраза мне не совсем понятна. Попробую пояснить. Под “избраностью” Вы, вероятно, понимете некий особый статус человека в глазах Бога, которого в результате этой самой “избранности” Господь неделяет особыми качествами, свойствами и возможностями, которые у всех остальных “не избранных” напрочь отсутствуют. И эти особые качества и свойства, как следствие, ставят их “избранного” носителя в непримиримый антагонизм с остальным неизбранным большинством. Поправьте меня, если я в чем-то ошибся.

    Иисус, надо полагать, не был “избран”, а естественным образом, по природе своей будучи Второй Ипостасью Бога (т.е. не кем иным, как Им же Самим только в другой для нас подаче) обладал всеми качествами, свойствами и способностями изначально. Вы считаете, что поскольку Он, имея весь этот Божественный набор, оказался в среде “мир лежащий во зле”, то именно эти качества, свойства и способности погубили Его, приведя на крест. В этом причина?

    Но позволю себе заметит, что проект “Иисус” изначально и задумывался, как искупительная жертва. Разве нет? У Него, как у Бога, надо полагать, было достаточно и свойств, и средств, и возможностей, чтобы на кресте не оказаться. Он и сам об этом во время пленения говорил. Так что, на крест его привела не “избранность” и не особые качества, а Отец, Его Воля т.е. по сути, в конечном итоге – Он Сам Себя, и вполне осожнанно. Его собственное желание послужить этой самой искупительной жертвой. Его никто не избирал. Он сам так решил.

    Да и у самих нынешних “избранных” давным-давно никакого конфликта с совеременниками нет. Это они изовсех сил пытаются конфликтовать, противопоставляя себя и свою избранность “злому миру”. Но мир их попросту не замечает. Ему просто не до них, как бы они ни тужились и не горозили миру и его обитателям будущими бедствиями. Никому уже давно не страшно. Точнее сказать мир уже привык бояться и сделал это частью своего бытия, частью дизайна этого мира, говоря современным языком. “Неизбранные” человеки включил все жутики в собственую картину мировосприятия, как нечто ему имманентно присущее и пошли дальше. “Избранных” уже давно никто не гонит, не жгут на кострах, не распинают на крестах сколько бы они ни твердили о том, что все не так. В худьшем случае “избранный” моежт заработать усмешку и вращение пальцем у виска. Вот и весь их трагический конфликт с миром. Конфликтуют они лишь друг с другом, ни как не определсясь, кто “избраннее”. У кого “избранность” круче. Тут конфликтов хоть отбавляй, это точно. Но я не уверен, что такая “избранность” введет “в Царство Иисуса и Отца Небесного в жизнь вечную”.

    • Ответ изменён 6 мес. назад пользователем Rubikon.
    #3621

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Конечно, безусловно, однозначно. Но я то как раз Вас слышу, а вот Вы мои вопросы, видимо, понимаете как-то по особенному. Я постараюсь их повторно
    сформулировать более кратко и односложно.

    Сергей, я практически во всех своих сообщениях только и отвечаю на ваши вопросы. Довольно часто я отвечаю по несколько раз, на один и тот же вопрос…Но вы получив ответ задаете мне этот вопрос еще раз…Возможно я отвечаю как то непонятно. Если непонятно то вы пишите – что не понятно.

    Если Бог хочет чтобы пришли все, а приходящих мало, то в чем дело:

    Более всего подходит вариант В:

    В) Организатором созданы максимально эффективне условия, но среда была изменена против Его Воли и в нее был превнесен элемент “зло”, котроого Творец не сотворял. Тогда мы должны констатировать, что в мироздании не один Творец, т.к. было сотворено нечто, что Он не только не творил, но и не желал, чтобы оно существовало.

    Но с поправками. Творец – Один. Он же и Вседержитель.

    Но в мире который Он создал люди получили свободу выбора. И своим выбором создали свой мир, точнее приняли противоположную сторону – противление Воле Божьей. А это удел дьявола. Люди сами создали то, в чем они теперь живут.

    Во-превых, для Бога нет ничго невозможного, во-вторых, Он и так наперед знает сущность каждого человека и всего человечества, зачем ему эти эксперименты?

    А почему вы думаете что нужно только Богу ?… Человек пройдя через все это также получает достаточно полезный опыт.

    По вашему получается, что Бог умышленно чистого изначально человека окунает в грязь мира, чтобы таким образом определить истинную сущность человека. Так получается из ваших слов.

    Нет, не получается… Человек изначально находится в среде которую создали люди принявшие правила дьявола. …я о духовной среде. И эта среда действительно грязная. Но человек желающий познать Бога, должен через усилия отказаться от данной среды, и с помощью Бога – очистится.

    Тогда выходит что Бог с дьяволом работают в тандеме и дьявол вместе со злом Ему просто необходимы, как инструменты для работы с человеком.

    Нет такого тандема….дьявол – осужден, потому что пошел против Воли Господа. Все те кто пойдут за ним – также  осуждены и погибнут.

    Вот ведь к каким выводам подобные рассуждения приводят, не так ли?

    Довольно странные у вас выводы. Лично у меня таких выводов не возникает.

    #3622

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,

    Творец – Один. Он же и Вседержитель.
    Но в мире который Он создал люди получили свободу выбора. И своим выбором создали свой мир, точнее приняли противоположную сторону – противление Воле Божьей. А это удел дьявола. Люди сами создали то, в чем они теперь живут.

    Вот об этом я и говорю. Есть в мироздании кто-то, кто создал то, чего Творец:
    А) Не творил.
    Б) Более того, это создано проти Воли Всемогущего Творца! Он не желалал, но оно было создано!
    В) Он не желает существования этого явления в Своем Мироздании, но оно, тем не менее, преспокойненько так себе существует, игнорируя Волю и Желания Всемогущего.

    Вот и приходится констатировать, исходя из Вашей интерпретации (не Вашей лично, конечно, но той которой Вы придерживаетесь), что в Мироздании существует еще один творец, не так ли? Тут, либо надо признать, что Единый Творец к этому как-то причастен, либо кто-то еще творит что-то еще, чего Всемогущий Творец не желает, но тому, воторому творящему, это безразлично и он преспокойненько так Волю Всемогущего игнорирует, не сильно-то опасаясь ужасных последствий. А Всемогущий при этом преспокойно допускает этому явлению существовать на протяжении всего существования человека, с самого начала по сей день, хоть Ему все это и не нравится, и противоречит всему, что Он задумывал, и делает, и желает. Он предпринимает попытки этому как-то противостоять (то из Рая выгонит, то Всемирный Потоп устроит, то пару-тройку городов сожжет, и даже Сам Себя в жерту принесет), но, приходится, увы, констатировать, что все Его всемогущественные усилия остаются тщетны до сего дня. Вот какая картинка вырисовывается.

    Дорогой мой Виктор, мало сказать “Творец Один”, а потом добавить “люди сами создали” с помощью дьявола, против воли творца… Вот и появляется у вас на сцене второй творец, который создает что-то в мироздании (не важено предметы ли, или явления), но создает то, чего до этого не было, а теперь существует. И происходит это, повторюсь, наперекор Желаниям и Воле Единого Творца, искажая и перечеркивая весь Его превоначальный план. Разве не так?

    Разве творец зла, не является творцом зла? Или создатель этого явления в мироздании, разве не является его создателем? И если это не Бог, то есть еще один творец, создающий нечто, что Бог не создает. Так?

    • Ответ изменён 6 мес. назад пользователем Rubikon.
    #3643

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Напомню вам, что именно вы были инициатором начать вести диалоги основываясь на общепринятых и всем понятных терминах и определениях. Думаю, уместно, коль мы говорим на Библейские темы, пользоваться языком Библии, языком Синодального перевода, которым мы пользуемся в быту и приводим Библейские ссылки. Если так, то имею вам сказать, в Библии нет такого определения сущности Бога как: Абсолютное Добро и Любовь. Это уже плод человеческого блудоумия. Если утверждать, что Бог есть Абсолют, то тогда Он Абсолют во всем и все Творение Его абсолютно и развивается по Его Абсолютной программе. Если люди сами по себе не есть Абсолютны как Бог, то как они могут постигнуть Абсолют? Они могут только идти по пути познания, но даже самые развитые на этом пути видят гадательно, как бы сквозь тусклое стекло. Но придет время и будем видеть все как есть, истинно. Поэтому Бог есть “Абсолют”, но Абсолют во всем, не только в проявлении милости и Любви, у Него и Гнев абсолютен.

    Итак, если Бог автор и творец зла? Открываем пророка Исаию (45:7):

    Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. 

    Не ответ ли на вопрос откуда берется зло? Если быть внимательным при чтении Библии, особенно книг т.н. В.З., то найдете много мест где говорится о том, Кто творит наказания и наводит зло на бесчинников.

    А сколько есть Творцов? Посмотрим несколько стихов у того же Исаи чуть выше (45:5,6):

    Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня, дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного. 

    Поэтому ну никак не могу согласиться с мнением Виктора о яко бы наличии еще каких-то творцов. Творец Один и Един, а для чего Он создал и сатану, в том числе, это вопрос который верующим и рожденным свыше людям надлежит исследовать.

    Несколько дней тому я говорил, что люди охваченные религий превратили процесс исследования и познания Бога в “околовсяческую” науку и запутались совершенно. А ведь в Библии все написано и до такой степени просто, что людям не с детской непосредственностью восприятия очень трудно что либо понять. Еще лет двести тому разве у кого в голове было такое понимание, что человек “имеет свобную волю и свободный выбор”? Тем более от Бога? Православие, да и не только четко стояло на том, что судьба, доля каждого человека есть проявление Воли Божьей, избранности Богом. Не ап. Иоан ли говорит (Ин.3:27):

    …не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба. 

    История последних сотен лет свидетельствует как революционным методом внедрялся в умы людей догмат всевозможности человека, а в последнее время, как вершина этого догмата – гуманиз свергающий с пъдестала Бога как Творца и водружающий на Его место человека “ради которого, во благо которого, во имя которого” все. Вот сатана таким образом восседает и воссядет на очень малое время “как Бог” над теми кто его. А непокорных, не своих, будет убивать. И это все по Воле Творца, это процесс очищения, если хотите, пока все не придет в некоторое соответствующее состояние и не будет готово к следующему этапу развития.

    О избранности. Вы полагаете Иисус небыл избран? Приняв и обязав догмат о триединстве религия упрочила каноны своего учения, но закрыла себе путь познания Господа Иисуса Христа. Не убивал самого себя Бог на кресте, ибо это противоречит всем смыслам, как не убивал себя Авраам, но приносил в жертву своего сына – Исаака. Почему это мог сделать Авраам? потому что верил, что Бог силен вернуть к жизни Исаака. Ни это ли вменилось ему в веру и он стал другом Богу? Что до Иисуса – Он Сын Божий, и Сын Человеческий, рожденный от Бога посредством Духа Святого Марией, юной, чистой (не половозрелой) девой. Сын в Славе Отца, на одном Троне, Они едины, но не одно и тоже, Отец больше и до ныне покоряет все под ноги Своего Сына.

    Теперь, немножечко расставив акценты и кое-какие понятия по местам можно понять, почему же так радовался Авраам желая увидеть День Господа (Иоан.8:56), ибо это Дело Божье по обещанному Богом Аврааму спасению его потомков по вере и плоти, отчасти. Отец избрал для этого своего Сына, никто иной не подходит, именно Ему Он уготовал плоть и никакие козлы и овны, никакие иные жертвы небыли годны для этого.

    Итак, о теме. Если вы желаете, можем открыть тему, скажем, “О Боге и зле”, или еще как-то назвав ее. В ней нам более придется говорить о сущности зло, сатаны и дьявола, но думаю и не только об этом, главное чтобы мы говорили опираясь на Библию, ее тексты и используя Библейские формулировки.

    С уважением, Алексей.

     

    #3645

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Вот и приходится констатировать, исходя из Вашей интерпретации (не Вашей лично, конечно, но той которой Вы придерживаетесь), что в Мироздании существует еще один творец, не так ли?

    …Нет, абсолютно не так.

    Кажется, я понял почему вы не понимаете меня. Причина – в различии понимании самого определения мира.

    Попробую объяснить свое понимание.

    Бог создал землю, на которой мы живем, создал животный мир, океаны и небо, космос и все что в космосе. Одним словом Бог создал среду обитания для человека. Бог творец места в котором мы живем. Творец, материи, жизни… Творец – вселенной.

    Человек создал дом в котором он живет, построил города, …но главное он создал – ОБЩЕСТВО, точнее множество отдельных обществ (стран) объединенное в одно единое – человечество. И это человечество создало законы и правила – писанные и неписанные , но главное (что касается нашего разговора) человечество приняло за норму некую модель поведения и систему общепринятых взглядов относительно Бога – все это и есть в моем понимании мир. Мир человеческих моральных и духовных норм, который сильно отличается, а часто и противоречит тому, что предложил людям Бог. И творец человеческого мира – это практически каждый человек который в нем находится. Он (человек) творит зло, неправду, ненависть, войны потому что избрал противоположную от Бога сторону – сторону дьявола. И поэтому все те кто творят зло, а творит большинство – являются детьми дьявола и составною мира человеческого….духовного мира.

    44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
    (Ин. 8:44)

    Бог же создал Свой Мир. Мир любви и справедливости. Это совершенный Мир. И тот кто рождается свыше становится частью этого Мира…. Духовного Мира.

    27. Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
    (Ин. 14:27)

    21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, — да уверует мир, что Ты послал Меня.
    (Ин. 17:21)

    Рожденный свыше уже не часть мира человеческого, он часть Мира Божьего. И мир человеческий становится для них (рожденных) агрессивной средой. Мир человеческий ненавидит рожденных свыше, так как ненавидел Иисуса Христа.

    18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
    19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
    (Ин. 15:18,19)

    14. Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.
    15. Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
    16. Они не от мира, как и Я не от мира.
    (Ин. 17:14-16)

    Надеюсь так будет более понятно.

     

     

     

     

    #3646

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Поэтому ну никак не могу согласиться с мнением Виктора о яко бы наличии еще каких-то творцов.

    Алексей, читайте внимательно мои сообщения…И не вырывайте фразы из контекста. Вот мой ответ Сергею:

    “Но с поправками. Творец – Один. Он же и Вседержитель.”

    Не ап. Иоан ли говорит (Ин.3:27):

    …не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба.

    Эти слова говорит не апостол Иоанн…эти слова говорит Иоанн – креститель.

    А свобода выбора заключается в том, что человеку не навязывается вера в Бога. Человек вправе сам выбирать в кого ему верить. Выбирать зло или добро…тьму или Свет.

    Это и есть свобода выбора – данная Богом.

    19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
    20. ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
    21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
    (Ин. 3:19-21)

     

     

    #3651

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex ,
    Последний ваш ответ прозвучал для меня по некоторым вопросам вполне убедительно. Во всяком случае, в нем нет откровенных противоречий и нестыковок с точки зрения обычной человеческой логики.

    В отношении вашего предложения оставаться в рамках библейской терминологии замечу, что общение тем и интересно, что мы, превнося в него термины и понятия, скажем, философские, могли бы и это проанализировать и обсудить через призму Слова, что вы, кстати, с успехом продемонстрировали. Невижу в этом ничего дурного. Ноборот.

    Тема зла достаточно интересна, поскольку это традиционный камень преткновения для верующих. С одной стороны мы пафосно заявляем, что от Бога зла не исходит и исходить не может, с другой, при такой постановке вопроса, мы сами себе расставляем массу логических и смысловых ловушек. Например с вопросом о единстве Творца: если Бог не творил зло, а оно существует, значит есть вторй творец и т.д.

    На самом деле, чтобы говорить о зле в творении, надо для начала определиться, что же такое зло. Зло, это же не кирпич, падающий на голову. Это не предмет, а явление. Причем явление условное и относительное. В Творении нет зла, так же как и нет добра. Для их существования нужен человек. Ибо человек называет злом все, что входит в конфликт с его гомеостазом и наоборот, все что поддерживает этот гомеостаз и способствет ему, человек объявляет добром. Господь, сотворив мир и человека в нем, создал такие условия в которых этот гомеостаз человека идеально поддерживался (иначе человек не смог бы существовать) и не было ни добра, ни зла. Точнее сказать, с нашей сегодняшенй точки зрения, было одно сплошное добро, но поскольку не было зла, это добро не было добром, а просто идельными условиями для гомеостаза или раем. Далее происходит нечто такое, от чего наши глаза “открылись” и мы познали зло и добро. Но добро или зло это всего навсего человеческая интерпретация тех или иных явлений и процессов внутри или снаружи сквозь призму собственного гомеостаза. И только. Эти добро и зло вместе с нами засыпают и просыпаются. Не будет нас, не будет и их, потому что некому будтет интерпретировать. Наше полное исчезновение, с нашей точки зриения, однозначное зло, а с точки зрения всего мироздания – просто течение процессов никак ни морально, ни эмоциаонльно не окаршенное, потому что мораль, это тоже наша интерпретация, основанная все на том же гомеостазе.

Просмотр 25 ответов - с 51 по 75 (всего 141)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели