Библия

Общение

В этой теме 141 ответ, 7 участников, последнее обновление Лана 1 месяц, 1 неделя назад.

  • Автор
    Тема
  • #3457

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.

    Общительность – (взаимо)отношения, (со)участие, общение, общительность, подаяние, пожертвование.

    Приведенные мною слова ап. Павла из послания к Евреям (13:16) известны всем кто хоть раз прочел это послание. Их смысл прост и ясен, и каждый уверовавший человек рад общению с другими, особенно с единоверцами. Мы общаемся на Библейские темы в рамках собраний, в рамках форумов, в семье, с друзьями и знакомыми, просто с людьми в зависимости от ситуации. Казалось бы, чем не объединяющее нас общение основанное на исследовании Библии. Однако, на самом деле, каждый из нас столкнулся с ситуацией, когда общающиеся не понимают друг друга, когда обмен мнениями и аргументами приводит скорее к разделениям и упрежденности, а умноженное на наши эмоции и к более скверным результатам которое уже общением то и назвать нельзя. Почему так? Мы сами в этом виновны или есть враг о котором мы не подозреваем?

    Верующие разделены конфессионально, доктринально, всевозможными учениями и учителями. Кому это выгодно? у кого мы идем на поводу когда позволяем своему общению с другими превратится в раздор или еще что-то худшее. Почему столь Богоугодная, наравне с благотворением, братолюбием и странноприимством жертва нами, верующими, приносится Отцу Небесному столь небрежно? Может пришло время потрудиться в этой части нашей духовной жизни и прославить Господа.

     

    С уважением, ко всем не безразличным, Алексей.

     

Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 141)
  • Автор
    Ответы
  • #3458

    Лана
    Участник
    • Темы:63
    • Комментарии:773
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    Добрый вечер, неугомонный Алексей)

    Все же -что касается меня -я предпочитаю в Писаниях Слово.

    Со всем уважением и все такое.

    #3459

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Мир вам.

    Все же -что касается меня -я предпочитаю в Писаниях Слово.

    Очень хорошо, сам такой). Тем более, что это же Слово Писаний учит нас общению и дает основание оного.

     

    С уважением, Алексей.

     

    #3460

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    Мир вам, Алексей.

    Тема очень актуальная…).

    Что касается форумов, то общение по духовным вопросам миролюбивым не назовешь.

    Все выглядит как нравоучения потенциальных учителей или поединки непримиримых оппонентов.

    В лучшем случае каждый остается при своем мнении,…. в худшем – собеседники обмениваются оскорблениями или прекращают общение.

    Причина очевидна – собеседники не являются братьями или сестрами во Христе… и чаще всего не пребывают в Иисусе.

    Они – духовные враги.

    Потому что духовные братья едины в Боге, Любви и Истине.

    21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
    22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
    23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. Ин 17

    #3461

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

     

    Мир вам.

     

    Для меня эта тема действительно актуальна и важна ибо Господь обратил мое внимание на нее и заставил задуматься. Если внимательнее присмотреться, то в общении, скажем на христианских форумах, принимают участие верующие. Пусть из разных конфессий, из разных течений и т.д., но те, кто принял Иисуса Христа своим Господом а слово Божье – Истинным. И у меня нет оснований утверждать, что кто-то из участников не верующий только потому, что у нас с ним разные взгляды или разное понимание по поводу либо учения, либо текстов Библии, либо традиций собрания. Каждый уверовавший имел крещение, какую-то начальную, как минимум, доктринальную школу и учение, свой личный опыт и результат исследования Библии. А вот с общением, особенно с верующими не из своей поместной общины, дело обстоит весьма напряженно. В нашем регионе общению препятствуют часто-густо сами пастора и наставники предупреждая паству о пагубности последствий и еретичности прочих. Хотя сам “клир” вполне способен иметь нормальные отношения между собой и совместно принимать участие во всевозможных религиозных мероприятиях. Думаю это характерно и для иных регионов где распространено христианство как таковое.

    Для меня весьма показательны примеры общений Господа Иисуса и Павла которые множественно описаны в Библии. Они ходили, посещали разные населенные пункты, синагоги, группы людей и искали с ними общения. Это было и главное дело от Отца Небесного. Они несли людям то что имели в себе и принмали то, что было в них. Как евангелисты, они в силе Духа Святого давали людям новые знания и понимание, от которого в некоторых зарождалась вера. Как свою беду принимали проблемы людей и просили Отца Небесного в разрешении уз сатаны.

    О служении Иисуса Христа мы знаем, не секрет. И точно знаем, что негодование в Нем порой вызывали не явные грешники и простые люди жадно слушавшие Его и жаждущие от Него чего-то, а те, кто вместо своих прямых обязанностей быть посредниками между людьми и Богом постоянно чинили препоны людям в этом. Сколько раз его намеривались после общения с евреями в синагоге то сбросить с горы, то побить камнями, то еще каким-то образом лишить Его жизни. Постоянный шпионаж за Ним и провокации в надежде подловить в слове или деле для обвинения и предания Его смерти. А ведь за этим стоит не просто народ или боящиеся потерять авторитет и власть начальники народа, это реальное проявление активности противника Господа – сатаны. Это реальная духовная сила которая управляет массой людей, как сказано в притче о сеятеле, плевелами, задача которых не дать роста “пшенице”. Сатане и дьяволу невозможно преодолеть Господа Иисуса, как он ни старался, а вот расплодить плевела, он способен. С прославлением Иисуса Отцом Небесным быстро начали плодиться антихристы, сущность которых заключается в противостоянии Иисусу, Его Славе и учению, в сеянии лжи и вражды между людьми, особенно между теми, кого призывает Господь.

    Иисус обещал научить своих учеников быть ловцами человеков, и у меня нет оснований говорить, что Он этого не сделал. Думаю и Павел, как бы к нему не относились, так же был в числе наученных Господом. Он ходил и искал общения, во-первых с рассеянными евреями в их синагогах, а затем, и с теми язычниками, кто проживал на просторах Римской империи. И ему препятствовал в этом сатана, то преследованиями, то темницей, то побиванием камнями, то еще много чем. Все мы это знаем, читали об этом. Как и о том, что весьма серьезно сатана препятствовал общению верующих. Были порой сложности в общении апостолов, в общении между верующими одного собрания, или верующими разных собраний, тех кто из евреев и язычников, тех кто почитал своими учителями одних, а иные других. Все это было, как мы знаем, и оно никуда не исчезло до ныне. Думаю, дела сатаны по уязвлению общения верующих еще более успешны теперь, нежели в прошлом. Труд “Диотрефа”,” Иезавели”, “Валака”, “Александра медника” не “пропал даром” и до ныне продолжает совершаться их последователями увлеченными сатаной и дьяволом, плевелами. Их дела явны и очевидны, да и Господь нас об этом предупреждал, да и Слово Божье об этом говорит. Боится сатана и дьявол, что верующие будут вместе, как один. Тогда он будет явен и не сможет избежать адекватной властной реакиции верующих, не сможет лгать и противиться Истине пытаясь обессилить верующих которые сообща, имея здравое, в Духе Святом, общение между собой способны прославить Отца Небесного и Господа Иисуса.

     

    С уважением, Алексей.

     

     

     

    #3462

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Дело в том, что многие только говорят, что принимают Библию.

    А на деле все обстоит по другому.

    Те кто называют себя верующими, зачастую находятся в плену догматических учений, и ограничивают свои духовные познания проповедями, услышанными на собраниях. Их чтение Библии часто ограниченно редкими хаотичными чтениями по принципу “как откроется – так прочту”. Читают немногие, стараются понять – еще меньше, понимают – единицы. Мало кто вообще понимает, что главное в Библии – это Слова Иисуса Христа. Но их мало принять – эти Слова еще и нужно выполнять. А выполняется то, что говорится пастырями. Поэтому назвать всех без исключения принявшими Иисуса Христа я думаю – ошибка.

    Что касается руководства церкви – вы правильно заметили, что они зачастую направляют паству в обратное от Бога направление. Так происходит уже много веков. Но именно такое направление и указано Павлом. Именно Павел чаще всего дает указания касательно управления паствой. Павел также указывает на принципы отбора служителей и дает другие указания относительно всей церковной иерархии.

    Если вы внимательно прочтете Евангелие от Иоанна вы не увидите в Словах Иисуса Христа подобных указаний. Но именно указания Павла выполняются в первую очередь. Отсюда и негативный результат о котором вы упоминаете.

     

    #3463

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

     

    Те кто называют себя верующими, зачастую находятся в плену догматических учений, и ограничивают свои духовные познания проповедями, услышанными на собраниях. Их чтение Библии часто ограниченно редкими хаотичными чтениями по принципу “как откроется – так прочту”. Читают немногие, стараются понять – еще меньше, понимают – единицы. Мало кто вообще понимает, что главное в Библии – это Слова Иисуса Христа. Но их мало принять – эти Слова еще и нужно выполнять. А выполняется то, что говорится пастырями. Поэтому назвать всех без исключения принявшими Иисуса Христа я думаю – ошибка.

     

    Да, именно так и есть. И читают в основном литературу конфессии, а Библию как комментарий к ней, и осмыслить Слово Божье пытаются с позиции конфессионального учения. И в этом так же кроется секрет трудности общения. Единственное что я принял для себя и стараюсь придерживаться, так это то, что умышленно не пытаюсь определить кого-то как верующего, Христового, или не верующего, не Христового. Я отдал этот вопрос Господу, Ему виднее.

    Что касается руководства церкви – вы правильно заметили, что они зачастую направляют паству в обратное от Бога направление. Так происходит уже много веков. Но именно такое направление и указано Павлом. Именно Павел чаще всего дает указания касательно управления паствой. Павел также указывает на принципы отбора служителей и дает другие указания относительно всей церковной иерархии.

    Как-то, внутренне, я не готов согласиться с вами. Понимаю, есть достаточно вопросов согласованности слов ап. Павла и ап. Иоанна, например. Но для себя я стараюсь при исследовании Библии исходить из принципа духовного единства авторов и личного непонимания многого. Я не понимаю и не знаю во многих случаях Закона, жизни под Законом, взаимоотношений подзаконных между собой и с язычниками. А авторы книг Библии жили этим и мыслили этими категориями. Например, когда современники пробуют определить правильность отношений супругов, семьи, что называется по Слову, то явно попадают в ситуацию невозможности их организации так, как написано. Возможно где-то у мусульман, где-то у буддистов или еще где-то, но наш цивилизованный мир уже настолько внутренне изменен, что увы, вернуться к жизни по Слову не получается. Именно с этим и столкнулся, по моему, ап. Павел как проповедующий еврей среди язычников и как апостол язычников в общении с верующими евреями. Равно как и нам, читающим Библию сложно порой осознать, что Иисус, например, говорил, в основном, евреям, о них и их жизни, согласно их понимания  Божьих обетований им и их потомкам. И нелепо такому верующему, дитю Божию из язычников как я, принимать буквально все слова Господа, один в один на себя. Есть слова относящиеся до женщин, есть относящиеся к подзаконным, есть к тем, кто рожден свыше. Не понимание этого не дает истинного понимания Библии. Об этом когда-то меня надоумил баптисский пастор и проповедник П.Ракман в одной из своих проповедей. Потому я и не тороплюсь с какими либо категоричными выводами. Это дает мне возможность как и нормального общения, так и возможность поразмышлять над услышанным от собеседников. Да, ап. Павел учил и язычников и евреев вместе организовываться в собрание верующих, как в единую Церковь – Тело Христа. Да, он пробовал объяснить нам каковы должны быть и порядок, и взаимоотношения и сам старался показать это собственным поведением, на собственном примере, я так думаю. То, что со временем собрания верующих приобрели формы далекие от идеала, так это, в первую очередь, титанический труд сатаны и дьявола сумевшего привнести принципы мирского устройства в общение верующих. Если мы говорим о себе что мы духовны и водимся Духом, то и должны понимать все по Духу и Духом утверждать духовный порядок и устройство в общении верующих.

    Если вы внимательно прочтете Евангелие от Иоанна вы не увидите в Словах Иисуса Христа подобных указаний. Но именно указания Павла выполняются в первую очередь. Отсюда и негативный результат о котором вы упоминаете.

    Да, это так. Но я не склонен в этом видеть вину ап. Павла, ап. Петр нас предупреждал и о некой сложности изложения свох мыслей ап. Павлом и о скорой готовности невежд спотыкаться в понимании слов Павла и извращать их смысл (2Петр.3:14-16). И я совершенно согласен с вами, ап. Иоанн не учил взаимоотношению верующих на бытовом уровне, он учил главному – если имеешь любовь Божью, то Она все устроит и всему научит, только будь верен и послушен Ей. Хотя и его изложение Евангелия так же содержит некоторые т.н. противоречия, как для меня, в сравнении с синоптическими. Да и послания не так просты для понимания как кажется на первый взгляд. Но мы, верующие, для того и имеем, если имеем, общение что бы помогать друг другу в осмыслении Слова Божьего делясь теми откровениями и знаниями которые дает нам Господь в познании Истины.

     

    С уважением, Алексей.

    #3464

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

     

    Да, именно так и есть. И читают в основном литературу конфессии, а Библию как комментарий к ней, и осмыслить Слово Божье пытаются с позиции конфессионального учения. И в этом так же кроется секрет трудности общения.

    Соглашусь с вами, к сожалению, Истину зачастую подменяют догматическими учениями в виде конфессиональной литературы как у адвентистов и СИ… или регулярными конфессиональными проповедями, как в других конфессиях… И как вы подметили ранее, часто доходит до банального запрета или запугивания относительно общения с представителями других конфессий – а это уже явное нарушение Божьих принципов свободы выбора…Результат таких действий довольно печальный.

    Единственное что я принял для себя и стараюсь придерживаться, так это то, что умышленно не пытаюсь определить кого-то как верующего, Христового, или не верующего, не Христового. Я отдал этот вопрос Господу, Ему виднее.

    Да…, мы не можем на себя брать функции Бога относительно принятия решения по спасению…Только Бог решает кто будет спасен – а кто нет. Но вот уровень духовного развития или хотя бы направление по которому движется наш собеседник можно определить немного пообщавшись на духовные темы. Понятно, что познания будут поверхностные – что бы узнать человека нужно время,… но все таки это хоть что-то.

    Как-то, внутренне, я не готов согласиться с вами.

    Думаю, в этом нет ничего плохого. Вы идете своим путем  – я своим. Истину открывает Бог и только открытое Богом заслуживает безоговорочного принятия…

    Когда мне что либо непонятно – я обращаюсь к Богу. И если то, что я прошу – я могу вместить и понять – Бог мне это открывает…но бывает, что просимое для меня еще довольно сложное или попросту закрытое… это означает, что нужно немного подождать до определенного уровня духовного развития или очищения – всему свое время.

    Все в наших руках – или вернее в сердцах…Нужно попросту следить за своею чистотою и своим совершенством. И по мере нашего очищения мы будем получать от Бога новые знания.

    Мир вам…

     

    #3465

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

     

    Мир вам.

    Соглашусь с вами, к сожалению, Истину зачастую подменяют догматическими учениями в виде конфессиональной литературы как у адвентистов и СИ… или регулярными конфессиональными проповедями, как в других конфессиях… И как вы подметили ранее, часто доходит до банального запрета или запугивания относительно общения с представителями других конфессий – а это уже явное нарушение Божьих принципов свободы выбора…Результат таких действий довольно печальный.

     

    В свое время я имел тесные соседские отношения с молодым человеком который учился в духовной симинарии. Он интерисовался моим мнением о том или ином, я интерисовался процессом и вопросами обучения в семинарии. И я, честно говоря, был немало удивлен, процес изучения Библии построен “от обратного” т.с. Берется вопрос доктринального или конфессионального учения и иллюстрируется рядом цитат из Библии, или берется некая тема и предлагается как истина, потому что где-то что-то написано в Библии. Этот же “метод” я вижу и у протестантов в их институтах, да и СИ не отстали от них, хотя те более тверже стоят на собственных фантазиях и вымыслах, к сожалению. Вот и получается, берешь Библию поговорить с ними, а разговора то нет, говоришь, показываешь что НАПИСАНО так, а люди хотят понимать и принмать так, как им это кто-то объяснил. Печально.

    Да…, мы не можем на себя брать функции Бога относительно принятия решения по спасению…Только Бог решает кто будет спасен – а кто нет. Но вот уровень духовного развития или хотя бы направление по которому движется наш собеседник можно определить немного пообщавшись на духовные темы. Понятно, что познания будут поверхностные – что бы узнать человека нужно время,… но все таки это хоть что-то.

    Именно поэтому и важно общение.  Те, кто более поднатарел в понимании должен терпеливо передавать свои знания и откровения тому, кто еще “при начале”. Невозможно требовать от других людей ни быстроты восприятия информации ни способности мыслить так же как и сам. Некоторым, думаю, и малости знаний достает что бы вера вела его по жизни. А тем кто имеет задатки учителей и проповедников, или таковыми уже являются, следует не забывать, что немощных в вере и познании стоит принимать без споров о мнениях, снизойдя до их уровня и подымаясь с ними как написано, “от силы в силу”, “от веры в веру”, возрастая в познании, любви и долготерпении.

    Думаю, в этом нет ничего плохого. Вы идете своим путем  – я своим. Истину открывает Бог и только открытое Богом заслуживает безоговорочного принятия…

    Когда мне что либо непонятно – я обращаюсь к Богу. И если то, что я прошу – я могу вместить и понять – Бог мне это открывает…но бывает, что просимое для меня еще довольно сложное или попросту закрытое… это означает, что нужно немного подождать до определенного уровня духовного развития или очищения – всему свое время.

    Все в наших руках – или вернее в сердцах…Нужно попросту следить за своею чистотою и своим совершенством. И по мере нашего очищения мы будем получать от Бога новые знания.

    Абсолютно с вами согласен. Как говорил ап. Иоанн, то помазание которое в нас, оно само нас и учит, и ведет, и открывает Истину, открывает тайны Божии и т.д. Верующему надо в это верить. Именно этого так боятся те, кто старается николаитствовать в собраниях. Это им нужно верховенство учений, традиций и авторитета клира, а вдруг кто-то сам “достучится до Бога” а они для чего нужны будут?

    Рожденный свыше не только крещен и имеет Дух Святой, он еще имеет и помазание от Него, т.е. непосредственное водительство, научение, понимание и ведение сопровождающее проявлением тех или иных духовных даров, чудес и знамений. Это дает возможность в общении объявлению свидетельств, фактов непосредственной работы и проявления Всевышнего в нашей повседневной жизни, Его непосредственного участия в ней, нашей значимости для Него и Его верности тем обещаниям и Слову, которые мы имеет от Него. Вся честь и слава Ему, Творцу и Владыке нашему. Чем больше я это понимаю, тем больше понимаю и то, насколько сатана и дьявол активно противится возможности общения верующих, возможности их единства в собраниях и в жизни вообще. Не зря же он просил Господа сеять верующих, как пшеницу, отдаляя их друг от друга. И не зря же Господь собирает ее, эту пшеницу, рожденных свыше верующих в Житницы Свои, в Церковь Свою отделяя от плевел и прочего мусора. Невозможно переоценить важность и значимость общения верующих ни как источник силы и мудрости от Господа, ни как мощное оружие в борьбе против лукавого постоянно (!) пытающегося уязвить верующих, поглотить их.

     

    С уважением, Алексей.

     

    #3466

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @alex

    Хорошую вы тему затронули. Актуальную. Умению говорить и слышать надо учиться всем нам. Да и терпение в выяснении непоняток надо нарабатывать.

    Обратила внимание на одну фразу:

    Не зря же он просил Господа сеять верующих, как пшеницу, отдаляя их друг от друга.

    Еще раз перечитала это место из подстрочника:
    “Симон, Симон, вот сатана вытребовал вас просеять как пшеницу, Я же умолил за тебя, чтобы не исчезла вера твоя, и ты когда-нибудь обратившийся утверди братьев твоих”
    Относится это к верующим церкви? Или к народу Божьему? Ведь Иисус говорил с Петром, не с язычником, еще до своего прославления. И судя по тексту требование сатаны было удовлетворено и состоялось на то время или было уже в действии, раз Иисус умолил за Петра. Знал же Иисус, что для Петра уготовано испытание. Какой момент считать обращением Петра? Или тот, когда Иисус трижды спрашивает “любит ли он Иисуса?” Или же сошествие Духа Святого, когда Петр принял силу? И утвердить братьев он должен был, естественно, при своей жизни. И братьев, наверно, по плоти, а не по духу. Ведь он был апостолом обрезанных. Тогда относится ли эта фраза к нам, теперешним верующим?

    #3467

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Берется вопрос доктринального или конфессионального учения и иллюстрируется рядом цитат из Библии, или берется некая тема и предлагается как истина, потому что где-то что-то написано в Библии. Этот же “метод” я вижу и у протестантов в их институтах, да и СИ не отстали от них, хотя те более тверже стоят на собственных фантазиях и вымыслах, к сожалению.

    Метод довольно древний…Да и в политике часто используется. Берем правду или то, что хотят слушать люди и как обверткой обматываем то, что нужно донести до слушателя. Обвертка красивая и похожая на правду а внутри ложь – яд. Вот такая конфетка получается. Люди ленивые и недалекие едят такое угощение особенно если из рук авторитетного человека и в обществе таких же кушающих все без разбору. Лень думать, страшно идти против авторитетов и толпы. Итог – духовная смерть.

    Те, кто более поднатарел в понимании должен терпеливо передавать свои знания и откровения тому, кто еще “при начале”.

    Думаю, важно понимать то, что за каждое твое неправильно сказанное слово может быть серьезная ответственность. Есть большая разница в том,  делишься ли ты своим мнением или представляешь свое мнение как Слово Божье… Часто такое слышал на проповедях. И думаю, что это одна из форм заблуждений, так как Слова Бога это только то, что сказал Иисус Христос. Он говорил Слова переданные от Своего Отца и именно так как должен был сказать. Но на собраниях часто представляют все сказанное с кафедры Словом Божьим. А это неправда и искажение сказанного Богом.

    Абсолютно с вами согласен. Как говорил ап. Иоанн, то помазание которое в нас, оно само нас и учит, и ведет, и открывает Истину, открывает тайны Божии и т.д. Верующему надо в это верить. Именно этого так боятся те, кто старается николаитствовать в собраниях. Это им нужно верховенство учений, традиций и авторитета клира, а вдруг кто-то сам “достучится до Бога” а они для чего нужны будут?

    Да именно, про это и говорим… Жаль только, что нет здесь тех кто занимаются обольщением, выдавая все это за служение Богу )…

    #3468

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @biser

    Мир вам.

    Еще раз перечитала это место из подстрочника:
    “Симон, Симон, вот сатана вытребовал вас просеять как пшеницу, Я же умолил за тебя, чтобы не исчезла вера твоя, и ты когда-нибудь обратившийся утверди братьев твоих”
    Относится это к верующим церкви? Или к народу Божьему? Ведь Иисус говорил с Петром, не с язычником, еще до своего прославления. И судя по тексту требование сатаны было удовлетворено и состоялось на то время или было уже в действии, раз Иисус умолил за Петра. Знал же Иисус, что для Петра уготовано испытание. Какой момент считать обращением Петра? Или тот, когда Иисус трижды спрашивает “любит ли он Иисуса?” Или же сошествие Духа Святого, когда Петр принял силу? И утвердить братьев он должен был, естественно, при своей жизни. И братьев, наверно, по плоти, а не по духу. Ведь он был апостолом обрезанных. Тогда относится ли эта фраза к нам, теперешним верующим?

    Спасибо что обратили мое внимание на это место евангелия от Луки. Посмотрел по другим переводам и действительно, первоначальное понимание слова “сеять”, использованное в синодальном издании, наталкивает на мысль – разбрасывать, рассевать по пахоте. Но, в принципе, имеется ввиду именно пересевать, просеивать, т.е. очищать. Правда это так же говорит о неком разделении этих семян.

    Относится ли это к Церкви? или к евреям? Думаю к Церкви. Если прочесть весь диалог Иисуса с учениками, то очевидно, что на вечере Иисус говорил с ними уже как с Его последователями, которым надлежит продолжить Его дело, наследовать Его Царство, быть с Ним в Его небесных обителях, за Его трапезой и быть судьями 12 колен Изралевых. Даже если задаться вопросом, чем будет занято священство и царствующие в 1000-м Царстве Господа на земле, то мы не увидим их как судей народа. Это уже удел и труд апостолов, столпов Церкви.

     

    С уважением, Алексей.

    #3469

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Метод довольно древний…Да и в политике часто используется. Берем правду или то, что хотят слушать люди и как обверткой обматываем то, что нужно донести до слушателя. Обвертка красивая и похожая на правду а внутри ложь – яд. Вот такая конфетка получается. Люди ленивые и недалекие едят такое угощение особенно если из рук авторитетного человека и в обществе таких же кушающих все без разбору. Лень думать, страшно идти против авторитетов и толпы. Итог – духовная смерть.

    Да, согласен с вами. Но верю,что Господь своих не оставит и выведет каждого в свое время из объятий этого дурмана.

    Думаю, важно понимать то, что за каждое твое неправильно сказанное слово может быть серьезная ответственность. Есть большая разница в том, делишься ли ты своим мнением или представляешь свое мнение как Слово Божье… Часто такое слышал на проповедях. И думаю, что это одна из форм заблуждений, так как Слова Бога это только то, что сказал Иисус Христос. Он говорил Слова переданные от Своего Отца и именно так как должен был сказать. Но на собраниях часто представляют все сказанное с кафедры Словом Божьим. А это неправда и искажение сказанного Богом.

    Да, и мне неоднократно доводилось с подобным сталкиваться. Особо ушлые горепроповедники умеют свое мнение и мысли так “одеть” в набор Библейских цитат, что слушатель уже и не способен отделить истину от шелухи. Да ладно бы представляли это как свои размышления, так нет, выдают это как откровение Божье переданное им для объявления пастве и слушателям. Эдакие “пророки божьи”. Затем эти “откровения” могут собираться в учения, цементироваться догматами и, глядишь, через некоторое время уже какое-то новое течение, новый мессия и т.д.

    Да именно, про это и говорим… Жаль только, что нет здесь тех кто занимаются обольщением, выдавая все это за служение Богу )…

    Так это и хорошо. Пока форум молодой участники собираются искренне поделиться своими мнениями и мыслями. Это потом, когда форум окрепнет, число участников умножится, тогда и у надевших овечьи шкуры здесь интерес появится. Будут, обязательно будут, не могут не появиться если собираются верующие вместе для общения.

     

    С уважением, Алексей.

     

    #3470

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Да, согласен с вами. Но верю,что Господь своих не оставит и выведет каждого в свое время из объятий этого дурмана.

    Своих Он точно не оставит. Он же их Сам избрал. Сложнее думаю, самому избранному решится покинуть то, что противоречит Воле Божьей или решится на выход.

    Да, и мне неоднократно доводилось с подобным сталкиваться. Особо ушлые горепроповедники умеют свое мнение и мысли так “одеть” в набор Библейских цитат, что слушатель уже и не способен отделить истину от шелухи.

    Манипулирование цитатами вырванными из контекста – практика распространенная практически во всех деноминациях.

    Но мне интересно услышать ваше мнение по поводу главных причин происходящего.

    Возможно у вас есть мысли касательно того, что нужно делать, что -бы как то противостоять или минимизировать последствия всего того, что мы здесь обсуждаем.

    Это потом, когда форум окрепнет, число участников умножится, тогда и у надевших овечьи шкуры здесь интерес появится. Будут, обязательно будут, не могут не появиться если собираются верующие вместе для общения.

    Будем надеяться на то, что площадка будет развиваться…)

     

     

    #3471

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Своих Он точно не оставит. Он же их Сам избрал. Сложнее думаю, самому избранному решится покинуть то, что противоречит Воле Божьей или решится на выход.

    Да, принятие решений верующими решений согласных с Волей Божье, порой весьма трудное дело. Но никто верующим и не обещал легких путей. Очень тяжело верующему духом “угашать все стрелы лукавого” и утверждать власть над душевным, плотским. Каждый водимый Духом Святым в той или иной степени сталкивался с подобным борением, и очень хорошо, если он имеет общение с другими верующими. Они не могут решить за верующего его “вопросы”, но оказать поддержку словом и соучастием, молитвой и напоминанием истин Божьих, это уже дорогого стоит и реально поогает верующему.

    Манипулирование цитатами вырванными из контекста – практика распространенная практически во всех деноминациях.

    Это есть необходимое условие существования всякого николаитского типа собрания верующих и называющих себя таковыми. Они могут отличаться по своей доктринальной и конфессионной направленности, но по факту построения своих взаимоотношений внутри типично светские, мирские. Одни рулят, прочие обеспечивают послушную массовость и материальное обеспечение. Наличие знамени “с изображением Иисуса Христа” на их “культовом сооружении” вовсе не означает соблюдение принципов и учения Иисуса Христа и послушание им. Официально основой всякого фида христианских собраний есть Библия – Слово Божье, на котором, якобы и основана вся духовная и прочая жизнь. Что может быть авторитетнее? По Истине так, но для того, что бы иметь успех в мире и преуспевать в мирском – материальную обеспеченность, лояльность или даже покровительство государства, явное властвование над массами людей и их управлением, властью над их душами, умами и кошельками, тут уж без явного извращения Слова Божьего и Его Истины никак не обойтись. Религия и ее деятели за почти четыре с половой тысячелетия в этом явно поднаторели и преуспели. Мощная система.

    Но мне интересно услышать ваше мнение по поводу главных причин происходящего.

    Я совершенно не против поделиться свиоми мыслями, но вынужден буду делать это постепенно потому что их много и ограничиться “несколькими строчками” мне явно не удастся.

    Возможно у вас есть мысли касательно того, что нужно делать, что -бы как то противостоять или минимизировать последствия всего того, что мы здесь обсуждаем.

    Когда-то, достаточно давно, когда я только уверовал, когда Бог Отец явно явил мне Себя, Сына Своего, Истину Слова, реальность Духа Святого, Его даров и водительства, начал открывать духовную сторону жизни, я бегал за всеми без разбору с евангельской вестью. Сам еще толком не разобравшись ни вчем из учения Иисуса, но уже имеющий малый опыт и веру в то, что Господь дает прощение, спасение, откровения, исцеления и освобождения, мудрость и пр. я “приставал ко всем”  и надеялся на естественное стремление людей познать истину и принять Духа Святого. Но, не так все оказывается просто. Ой как не всем оно надо. А большенству из откликающихся нужно просто мирское благополучие, здоровье, достаток, либо для себя, либо для своих родных и близких, особенно для детей. Очень часто им не нужен Господь Дающий, а Его Даяние, не более. Потому я и стал со временем более уделять свое время исследованию Библии, нежели заниматься тем, на что Господь меня не определял. Более чем уверен, этот мир идет так, как это определил Господь Бог. Каждый человек, каков бы он не был, получил жизнь от Самого Бога и получил ее для определенной, угодной Богу, цели и задачи. О судьбе мира Бог объявил в Своем Слове, еще “до того как”, о роли и задачи Церкви, так же объявил еще до начала Ее строительства. Поэтому я считаю, что верующие, рожденные свыше должны знать для чего Церковь, для чего они в Церкви, что есть Воля Божья в отношении их и какое служение уготовано им в Духе Святом. Это, я думаю, первое и главное что приведет в порядок личные отношения верующего с Господом, даст осмысленное служение в Духе Святом и не допустит вседозволенности лукавого хотя бы в общении верующих. Это уже настолько минимизирует последствия дел лукавого и свободу его действий, что даст возможность многим воспрянуть духом и “отрезвиться” от всякого дурмана. Дай Бог нам этой ясности и искреннего общения, тогда и надевшие овчину подтянутся, непременно подтянутся:)

    С уважением, Алексей.

     

     

    #3472

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Манипулирование цитатами вырванными из контекста – практика распространенная практически во всех деноминациях.

    Но мне интересно услышать ваше мнение по поводу главных причин происходящего.

    Как я понимаю, так главная причина происходящего в том, что большинство верующих практически дезориентированы в вопросах личного служения и наличия у них даров Духа, в вопросах значения и смысла Церкви Христа чтобы определиться с задачами и смыслом их собрания, в вопросах учения Иисуса Христа и его значении для организации своей жизни и общения. Это как с учениками Господа когда они остались в первое время без Него и Его реального присутствия. Это и в то время, когда они начинали учиться водительству Духом Святым и проходили путь недопонимания друг друга, путь ошибок и осознания личного несовершенства. Слава Богу рядом с ними были живые очевидцы и свидетели Господа которые сообща старались выходить из затруднительных ситуаций. В наше же время роль апостолов заняли “историческая преемственность”, “доктринальное учение”, и “авторитет клира”. Поэтому, когда к людям пришла Библия прозошел такой мощный всплеск поиска Истины и явления множества всевозможных течений. Изначально религия восстала на распространие Библии, но, не добившись этого стала менять тактику борьбы, от откровенных войн до лукавых полемик. Это было и в первые века христианства. Сначала некоторые синагоги и язычники гоняли верующих Христовых. Затем, после оформления христианства как государственной и первенствующей религии начались внутриусобные драчки не утихшие до сих пор. Все это сопровождалось искажением Истины и возведением в истину всевозможных догматов и новообразовавшися учений. Если сказать, что все это привело к разделению верующих, которые так или иначе были и есть среди этого всего, то это ничего не сказать. Достаточно вспомнить события последних пяти столетий. Начавшеся пробуждение провозглашало Истину Божью, например “спасение по вере”, и оно уже становилось в опозицию устоявшейся религии. Но провозгласившие исходя из первой Истины вторую – “крещение в зрелом возрасте”, вызывала противостояние первых и вражду со вторыми. Затем провозглашение Истины о спасении как о даре Бога, не по делам “рассорило” еще более участников пробуждения и т.д. Вот явный пример противостояния сатаны верующим и ведения борьбы с ними, с провозглашемой ими Истиной.

    Чуть раньше я вам уже писал о трех лжеучениях которые показаны ап. Иоанном в Откровении, учениях Иезавели, Валаама и Николаитов. Хочу сразу же извиниться за ошибку допущенную мною в посте от 18.07. ибо допустил описку, следует читать не “Валак”, а “Валаам”. Божье Откровение переданное нам в конце первого века н.э. уже показывает нам когда по времени начало действовать бесовское противостояние учению Иисуса Христа через лжеучения и определило их. Нет ничего нового под луной, сказал пророк. Но это для человечества вообще, а для каждого человека то, “вчерашнее”, может быть очень новым и неизвестным, особенно если человек не научен Истинному и, следовательно, не способен держаться Ее. Так и с нами сегодня. Истина, как говорится, стара как мир, но нам ее надо постигать заново, мне, во всяком случае точно. Поэтому я стараюсь, во-первых, опираться на Библию, как на высший авторитет. Во-вторых, прислушиваться к тому помазанию, которое я имею внутри и стараюсь быть послушным водительству Духом Святым, как бы это небыло трудно и сложно. В-третьих, помнить, что и другие верующие стоят пред Богом и имеют(ли) от Него и откровения и водительство. Это и живое общение с современниками, уста в уста или с использовнаием современных средств коммуникации, и с уже ушедшими из жизни по их книгам и проповедям. Здравое общение верующих реально оживляет Тело Христа как огромный Живой Организм частью которого каждый верующий начинает себя ощущать. И, в-четвертых, реально осознать, что мы призваны жить в этом мире, каждый в свое время, но пытаться изменить его, как нам хочется. Господь меняет этот мир нами, так как Ему угодно, как Им определено изначально, мы Его инструмент, а не Он наш инструмент для исполнения своих желаний, как нам очень часто хочется. Вот, пожалуй главное, если учесть еще массу сопутствующих дел и действий. Чуть позже продолжу.

     

    С уважением, Алексей.

     

    #3473

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    В продолжение уже сказанного.

    В конце своего последнего поста я писал, что не нам изменять этот мир, не нам даже пробовать это делать, нам надлежить быть в послушании Господу и водительству Духом Святым.

    То, о чем мы с вами ведем разговор, о вопиющих фактах искажения Истины и властном доминировании над верующим, наиболее выражено в таком Господнем определении лжеучений как Николаитство. Если посмотреть об этом учении в доктринах номинальных и подражающих им конфессиях, то нам предложат некое учение о распутстве и неподобающем поведении якобы верующими.  Думаю это не так, совсем не так. Смысл и значение этого лжеучения кроется в его названии – Николаитство. Это слово состоит из двух составляющих: никао – что означает власть, властвовать и лато – народ, люди. Это имя просто означает – победитель народа. Вот он, это Диотреф, любящий первенствовать, персонаж из посланий Иоанна. Когда сатана стал оказывать влияние на формирование собраний верующих ему достаточно было предложить модель собраний этого мира, где есть владычествующие и подвластные, клир и мир. Вот где корень извращения Слова Божьего, и властное подчинение “стада” “пастырю”, и все последующие”измы”. Для удержания власти все методы годятся, что мы и знаем из истории христианства. А для утверждения власти религии над миром тем более, и ничто не осудно. Такой же принцип взаимоотношений верующих, как правило, сохраняется и в не ортодоксальных собраниях, протестантских и близких к ним. В таком случае власть желанна и требует борьбы за нее. Как же быть тогда с утверждением Иисуса, который сказал, что тот, кто хочет быть большим пусть будет как меньший, подобный Господу, который пришел послужить другим? И вся ученость т.н. теологов стала направленной на создание соотвествующего учения и внедрения в массы мысли о необходимости особой касты “служителей”, “отцов” “святейших из преосвятейших владык” и пр. И всякая власть должна иметь не только печать и бланк, но и материальное обеспечение для достижения своих целей и задач. Что же это за власть, если она не” благословлена” богатствами мира сего? Их “драгоценная вера” должна сиять драгоценностями мира. Правда не все так однозначно и исключительно так, есть исключения, но они незначительны в определении вселенской системы религиозных ортодоксов, как именующих себя христианами, так и прочими.

    Это первое основание обмана рядом с которым, бок о бок идут и другие два уже названные нами. Но о них чуть позже.

     

    С уважением, Алексей.

    #3474

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Каждый водимый Духом Святым в той или иной степени сталкивался с подобным борением, и очень хорошо, если он имеет общение с другими верующими. Они не могут решить за верующего его “вопросы”, но оказать поддержку словом и соучастием, молитвой и напоминанием истин Божьих, это уже дорогого стоит и реально поогает верующему.

    Да…, общение между родившимися свыше – одно из условий самого рождения свыше и пребывания в Иисусе Христе. Так как только в общении мы можем проявить свою любовь о которой нам заповедовал Иисус Христос в Своей заповеди: ” Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.” Ин.15:12

    Но я считаю, что существуют вопросы в которых человеческие объяснения не помогут, так как вопросы связанные с пониманием Истины находятся исключительно в компетенции Бога. Многие ответы человек рожденный свыше, получает лично… и получает их посредством Духа Святого и очень неправильно брать на себя Его функции.

    Что касается проблем о которых вы пишите , думаю, цитировать вас нет смысла, так как во многом разделяю вашу точку зрения. Интересно также то, что если не углубляться в детали – в которых  у нас все таки есть различие взглядов -… то в общем понимании ситуации,  взгляды у нас очень похожи.

    Если позволите,  добавлю свои мысли к сказанному вами:

    …я думаю, что у каждого свой путь к Богу и этот путь лежит как в познании темной стороны этого мира (до принятия водного) так и в дальнейшем пребывании в том, что называется церковь земная или точнее религия. Возможно, человек прошедший этот путь более ясно осознает все различия между человеческим и Божьим. Он знает разницу и знает ее не по наслышке или из книг  – он пережил все сам. И познав Истину такому человеку намного проще ориентироваться в дальнейшей своей духовной жизни и в духовных вопросах которые будут возникать в будущем. Главное не полагаться на “авторитетные человеческие источники”, а научится слушать Бога посредством Духа Святого.

    Что касается причин происходящего, то думаю, что нам с вами очень повезло, так как мы живем в то время – когда открыт доступ к огромной базе исторических и информационных данных включая доступ к большой базе недоступной ранее исторических документов ,… Также мы имеем возможность сравнивать то, что происходило на протяжении всей истории человечества… Сравнивать с Библейскими Пророчествами и делать соответственные выводы…. И поэтому отношение к Писанию в наше время у многих  меняется…. К Библии, многие уже не относятся как к 100 % верной и бесспорной правде, а как собранному людьми сборнику текстов (книг)- свидетельств о Боге и не только. Сборнику, который редактировался практически на протяжении всей истории своего существования.

    И поэтому, я считаю главной причиной вышеупомянутых проблем – беспрекословное , на словах, но не на деле, принятие всей Библии. Притом, что главное что в ней изложено – Истина… не принимается и не выполняется.

     

    #3475

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Но я считаю, что существуют вопросы в которых человеческие объяснения не помогут, так как вопросы связанные с пониманием Истины находятся исключительно в компетенции Бога. Многие ответы человек рожденный свыше, получает лично… и получает их посредством Духа Святого и очень неправильно брать на себя Его функции.

    Безусловно, стараться брать на себя функции Святого Духа и быть водителем людей к Отцу Небесному и к познанию Истины, и неправильно, и по правде невозможно. Это уже сопряжено с обманом о котором мы и говорим. Я лишь о том, что если вам Дух Святой открыл некую Истину, нечто, а вы поделились этим откровением с другими верующими, то не обогатились ли и они новым познанием от Бога? Если Бог открыл через вас, таким образом, нечто другим людям, то для этого и есть общение угодное Богу. Авторитетность человеческого источника определяется как и нашим помазанием, так и соотвествием Истине, Слову Божьему. Были и до нас те, кто получал об Бога откровения и познание истины которыми они поделились с нами тем или иным способом. Стоит ли от них отгораживаться или игнорировать?

    Здесь мы уже возможно более о различных дарованиях верующих, но об этом лучше говорить когда будем рассматривать тему Церкви.

    И поэтому отношение к Писанию в наше время у многих меняется….

    Да, я знаю об этом и об этой тенденции, и достаточно спокойно к этому отношусь. Тот же М.Лютер ставил под сомнение некоторые книги Библии. Путь познания у каждого может быть, да и по факту есть, свой. Если человек не принимает Библию в таков виде какова она есть на все 100% как Слово Божье, значит у него есть на то какие-то основания. Точно так же он не может, по факту, на все 100% принимать информацию исторического или археологического, например, характера. Кто его знает какую цель или идею преследовали составителеи того или инго дошедшего до нас документа или артефакта? Да и вообще, понимаем ли мы их смысл и значение, их предназначение? Не подделки ли это вообще?

    Я был знаком с собранием и некоторыми его членами, которое было в нашем городе лет 12 тому. Они ревизировали Книги Библии, в основном относящиеся к книгам т.н. Нового Завета. Насколько это помогло им в познании истины я не знаю. Это вопрос веры, основания веры а спорить нам о вере, дело ненужное, Бог усмотрит и Сам решит что и как с каждым человеком. Я согласен и солидарен со словами апостола – держи что имеешь, чтобы кто не восхитил. А Иисус говорил, что имеющему еще и добавится в свое время.

    И поэтому, я считаю главной причиной вышеупомянутых проблем – беспрекословное , на словах, но не на деле, принятие всей Библии. Притом, что главное что в ней изложено – Истина… не принимается и не выполняется.

    Я с вами согласен, утверждение о принятии всех книг Библии как канона веры и Истинного Слова Божьего, еще не есть факт принятия Истины как таковой, и, тем более, возможность Ее исполнения. Но это не проблема Библии, это проблема верующих. Думаю многие верующие которых призвал Господь к Жизни Вечной, никогда и невидели Библии и не читали ее, может только слышали о ней. Стоит ли из-за извратиелей Истины винить в этом Книги дошедшие до нас из прошлого? Но, опять таки, это вопрос веры каждого и спорить нет смысла и даже вредно.

     

    С уважением, Алексей.

     

     

    #3476

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Я лишь о том, что если вам Дух Святой открыл некую Истину, нечто, а вы поделились этим откровением с другими верующими, то не обогатились ли и они новым познанием от Бога? Если Бог открыл через вас, таким образом, нечто другим людям, то для этого и есть общение угодное Богу.

    Что касается моего опыта могу сказать следующее:

    Есть то, что открыто для дальнейшей передачи другим людям. Есть сугубо личное. Есть познания которые открываются каждому отдельно по мере очищения человека.

    То что дается для передачи другим – дается конкретными словами. И говоришь так, как тебе показано и именно тем людям которым должен это сказать. И никакой самодеятельности – все очень серьезно…как для тебя, так и для тех кому говоришь.

    Это из того что я пережил сам. Как у других моих современников – я пока знаю немного и сравнивать мне не с чем.

    Авторитетность человеческого источника определяется как и нашим помазанием, так и соотвествием Истине, Слову Божьему. Были и до нас те, кто получал об Бога откровения и познание истины которыми они поделились с нами тем или иным способом. Стоит ли от них отгораживаться или игнорировать?

    Каждое слово сказанное от Имени Бога имеет огромное значение, но  и ответственность за такие слова – также огромная. Ничего нельзя говорить от Имени Бога, если не уверен в этом на 100 %. А говорить можно только то, что тебе  поручено передать. Иногда слова настолько сложные, что понимание может прийти только со временем.

    Но есть и другое – понимание сказанного в Писании. Но это понимание или есть, так как оно дано Богом, или его нет. Человек должен сам постигать многое, постигать путем очищения. Не думаю что правильно будет человеку который еще недостаточно очищен –  открывать то, что ему еще рано знать. Да это и сложно сделать, так как такой человек скорее всего не поймет сказанного ему.

    Иисус Христос говорил Своим ученикам: 12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. (Евангелие от Иоанна 16:12).

    Не все может человек вместить сразу. Также как ученики Иисуса Христа не понимали все сразу и более того не понимали все одинаково в равной степени – так и человек, должен пройти определенный путь… и каждый должен пройти свой.

    Но есть те которые сами ничего не поняв пытаются учить других. Часто, не осознавая того, что сами находятся в глубоком заблуждении. Довольно часто такие горе проповедники движимы не желанием помочь, а собственным тщеславием.

     

    #3478

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Есть то, что открыто для дальнейшей передачи другим людям. Есть сугубо личное. Есть познания которые открываются каждому отдельно по мере очищения человека.

    Да, так и есть. Лично я, для себя, разделяю служение учителя и служение пастора. Первый имеет от Господа дар и благодать помогать верующим познавать Слово Божье и Волю Его, познавать Истину. Второй, имеет мудрость и разумение как помогать верующим в их непосредственной жизни, в поведении, в общении, во взаимоотношениях с другими людьми, как верующими, так и не верующими. И тот и другой призваны служить в собрании верующих и их служение весьма важно, особенно если это собрание не мирского типа, как организация, а собрание рожденных свыше и имеющих некое личное водительство Духом Святым, личные дары на то или иное служение. Это коммуна, если хотите, в самом лучшем ее варианте.

    Разделяю для себя служение пророка, например, и служение увещевателя. Первый объявляет то, что Господь желает сказать то-ли верующему, то-ли группе верующих, то-ли еще кому, Господь сам указывает что и как. Этому так же надо учиться, как и учиться правильно выражать свою мысль словами когда увещеваешь кого-либо. На все избирает Господь и Дух Святой влечет верующего в соотвествующее служение постоянно совершенствуя его. Почему так, почему Господь не делает из каждого верующего абсолютно самодостаточного во всех сферах духовной жизни, подобно тому как были апостолы, я не знаю. Но и они нуждались в общении друг с другом, с окружающими. Думаю, их общение с Господом в Духе Святом имело своей целью передачи соотвествующей информации окружающим, верующим и не верующим, явление воли Господа через проявление даров Духа Святого. Быть верующим значит быть и сеятелем Истины, и Ее носителем, и являть реалии Царства Небесного. И потом, в единстве сила.

    То что дается для передачи другим – дается конкретными словами. И говоришь так, как тебе показано и именно тем людям которым должен это сказать. И никакой самодеятельности – все очень серьезно…как для тебя, так и для тех кому говоришь.

    Думаю вам дан дар Духа Святого – пророчествовать. То, что желает Господь довести до ведома кого-то, Он это будет делать, и, видимо, уже делает через вас. Дар этот был распространен в первой Церкви и в первом столетии, насколько мы знаем от авторов Библии. Этот дар был широко известен в Израиле и во времена судей, и после. Были школы пророков. Пророки и сегодня есть. И слава Богу, я искренне рад за вас и вашу возможность таким образом служить Господу.

    Но есть и другое – понимание сказанного в Писании. Но это понимание или есть, так как оно дано Богом, или его нет. Человек должен сам постигать многое, постигать путем очищения. Не думаю что правильно будет человеку который еще недостаточно очищен – открывать то, что ему еще рано знать. Да это и сложно сделать, так как такой человек скорее всего не поймет сказанного ему.

    Из личного опыта могу вам сказать, что понимание сказанного в Писании это просто непрерывный процесс. Постоянно о чем-то размышляешь, постоянно возникают какие-то вопросы на которые не сразу имеешь ответы, постоянно мысли сменяют одна другую и так год за годом. Я не имею ввиду, что занятие сутными процессами бытия и собственного существования напроч отсуствуют, нет. Просто они не настолько занимают как этот огромаднейший Божественный пазл познания Истины. Со временем понимаешь ошибочность выводов раннего периода уверования, понимаешь причины этого. Постепенно сказанное и делаемое Богом становится неотъемлимой частью твоего естества и начинаешь видеть и понимать окружающее не как простой обыватель мира сего, а как тот, кому Господь хоть немножечко показывает Свое Действие. Ощущаешь себя Его причастником ибо оно так и есть. Думаю, это и есть путь и роста, и очищения, и взросления, и преображения. Для роста всего нам, здесь, нужно время.

     

    С уважением, Алексей.

     

    #3479

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Лично я, для себя, разделяю служение учителя и служение пастора. Первый имеет от Господа дар и благодать помогать верующим познавать Слово Божье и Волю Его, познавать Истину. Второй, имеет мудрость и разумение как помогать верующим в их непосредственной жизни, в поведении, в общении, во взаимоотношениях с другими людьми, как верующими, так и не верующими.

    Раньше, до рождения – я думал примерно так-же. Более того, меня  устраивала система служения которая принята у пятидесятников, да и в других протестантских деноминациях близких по взглядам. Но с рождением многое изменилось.

    Теперь, главная модель для меня  – это модель описанная в Евангелии от Иоанна. Собственно пример Иисуса Христа и есть пример служения. Этот пример не укладывается в общепринятые стереотипы служения и имеет существенные отличия. Первое и главное отличие – рождение свыше. Но рождение не надуманное – а реальное. И это рождение должно быть подтверждено как для самого родившегося, так и для других верующих. Это подтверждение дает исключительно Бог, дает путем того, что слышит просьбы рожденного и отвечает на эти просьбы конкретными действиями и проявлениями. К сожалению, это довольно редкое явление в наше время.

    Также одним из условий – есть следование примеру Иисуса Христа. А это означает , что любовь к своим братьям и сестрам должна быть настолько совершенной, что не должно возникать вопросов по поводу – жертвовать своею жизнью ради них или нет. А вот отдать свою жизнь за своих братьев не многие согласятся… Вместо этого, зачастую наслаждаются властью и материальным достатком.

    Но главное, не оценка других, а принятие решения для себя – сможешь ли ты отдать свою жизнь ради своих братьев и сестер или нет и этим прославить Бога. Тогда, возможно, будет решение и по тебе – посылать тебя на такое служение или нет. Но это решение исключительно в компетенции Бога, а не в компетенции людей как заведено в церквях. Никакое рукоположение не имеет силы Божьего решения, так как давно доказано обратное. Доказано тем, что происходит в современных собраниях.

    Думаю вам дан дар Духа Святого – пророчествовать.

    Думаю, что этот дар дается всем рожденным свыше в большей или меньшей степени. Так как сказано:

    13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
    14. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
    (Евангелие от Иоанна 16:13,14)

    Эти Слова Иисус говорил всем Своим ученикам кроме Иуды Искариота,…. всем, а не только Иоанну.

    Но будут и избранные – Пророки с большой буквы – особые, о которых сказано в Откровении в 11 гл…., такие к примеру, как Иоанн или Илия́. Через таких Пророков будут переданы особые Слова и им будут даны особые полномочия и возможности.

    Так что я не считаю себя Пророком с большой буквы…)

    Тем более я прекрасно понимаю что судьба  Пророка очень сложная. И Слова которые говорят они – очень не простые и касаются в основном духовных вопросов – чаще всего отступлений от Истины…. За такие слова по головке не гладят…)… Вспомните что было с Ильей, да и другими Пророками Божьими. Практически всех ненавидели, многих просто убивали. …С тех времен не многое изменилось…).

    Те же, которые называют себя пророками сейчас – довольно сомнительны. Приходилось слышать пророчества в собраниях. Также случилось лично пообщаться с тем, кого считают авторитетным пророком,  но то что я услышал от него – далеко от того, что говорили истинные Пророки о которых упоминается в Писании. Разговор был довольно неубедительный и после слов которые я ему сказал в ответ на его слова, …данный пророк ушел из моего дома в глубоких раздумьях (как мне показалось). Больше я его не встречал, хотя он пригласил меня еще на одну встречу, на которую сам же и не пришел.

    Иногда доходит до смешного – пророки дают указания относительно бизнеса или покупки и продажи авто… или других житейских или бытовых вопросов. И это сплошь и рядом Какие это пророки? – Это скорее вещуны….).

    Но Бог им Судья.

    Так что сравнивать мне не с кем. Да и школ пророков сейчас нет…). Все что я знаю, получаю исключительно посредством  Духа Святого… Бог меня учит. Иногда допускаю ошибки…не без этого. Но Бог мне показывает эти ошибки и ведет дальше.

    Просто они не настолько занимают как этот огромаднейший Божественный пазл познания Истины. Со временем понимаешь ошибочность выводов раннего периода уверования, понимаешь причины этого.

    Данный вопрос заслуживает отдельного рассмотрения. Так как он довольно глубок.

    Скажу из своего опыта. После рождения, многое пришлось познавать практически заново. Хотя знание Писания очень помогло и избавила от дополнительной траты времени. Но многое все же пришлось повторять и читать, но уже в новом Свете, …читать по несколько раз в различных переводах, включая подстрочник.

    Есть Истина Основа – и только познав Основу и закрепив ее можно двигаться дальше. Истина Основа – это Слова Иисуса Христа сказанные в Ев. от Иоанна….. Если принять то, что не соответствует Истине Основе – придется возвращаться назад и заново постигать то, что упустил или понял неверно. Без принятия Истины Основы – дальнейшее понимание более глубоких духовных знаний  – невозможно.

    Но повторюсь, понимание этих Слов дает только Бог.

     

    #3480

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Раньше, до рождения – я думал примерно так-же. Более того, меня устраивала система служения которая принята у пятидесятников, да и в других протестантских деноминациях близких по взглядам. Но с рождением многое изменилось.

    И слава Богу. Каким бы небыло устройство собрания людей, главное в Церкви Господа – рождение свыше. Именно рожденные свыше и есть Его Церковь, никто иной. Но об этом я хотел поговорить когда будем, если Бог даст, говорить непосредственно о Церкви и о том, как же ее строит Господь. Те формы собраний которые мы имеем возможность наблюдать ныне имет много как хорошего, так и плохого. Они есть и оказывают свое влияние на людей, но я думаю нас более интересует то, что строит непосредственно Господь.

    Думаю, что этот дар дается всем рожденным свыше в большей или меньшей степени.

    Думаю да. Только есть одна существенная заковыка – нам бы еще апостола кто дал, чтобы помочь разобраться ). Я к тому, что одна из проблем верующих, особенно начинающих, так это склонность сомневаться и не верить даже самому себе. Это относится и к откровениям, получаемым от Господа, и к яснению прочитанного в Слове, и к общению с окружающими, и к восприятию собраний верующих с которыми так или иначе приходится контактировать или же быть их частью. Трудно рожденному свыше быть один на один с Духом Святым не имея “братского плеча” рядом, да и постепенное познание окружающего не очень-то располагает быть откровенным с другими.  А если учесть что тот же дар пророчества невозможен в применении без других людей и верующих, то, думаю, лукавому таки удается обманывать рожденных свыше, особенно вначале, пока верующий не окрепнет и не даст ему достойный отпор. Имея личный кое-какой опыт хождения в вере и исследования Слова Господа сам знаю как Господь научает и показывает, дает разумение Истины. Но сколько было всякого, что до сих пор вспоминаешь с улыбкой, и слава Богу. У меня до сих пор нет определенной однозначности во многих вопросах как характеристики даров Духа Святого, так и их практического использования, действия и проявления. Жаль, не прилагается к ним инструкция ).

    Чуть позже я уже хочу закончить свою мысль об учениях Иезавели и Валаама, о которых упоминал ранее. Их смертоносное учение много в чем преуспело и как оно отображается на наше способности общаться, как оно старается разрушит общение верующих. А затем, или параллельно, если желаете, можно уже говорить непосредственно о Церкви, о том, каким должно быть собрание верующих, как его видел Господь.

     

    С уважением, Алексей.

     

    #3481

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Именно рожденные свыше и есть Его Церковь, никто иной.

    Да, именно так. Только те, кто родился свыше – стали детьми Божьими и находятся в Храме именуемым Иисус Христос.

    12. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
    13. которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
    (Евангелие от Иоанна 1:12,13)

    Только есть одна существенная заковыка – нам бы еще апостола кто дал, чтобы помочь разобраться ).

    Лично для меня есть и Апостол … – мой брат во Христе – Иоанн; ….есть его слова в 1 послании… Но самое главное – есть Дух Святой который учит напрямую, без посредников (Ев.Ин. 14:26…,1 Посл. Ин. 2:27 ).

    …что одна из проблем верующих, особенно начинающих, так это склонность сомневаться и не верить даже самому себе. Это относится и к откровениям, получаемым от Господа, и к яснению прочитанного в Слове, и к общению с окружающими, и к восприятию собраний верующих с которыми так или иначе приходится контактировать или же быть их частью.

    Думаю, главное – не спешить и не заниматься самодеятельностью. Когда придет твое время – будет дана подробная инструкция – что делать… и что говорить.

    Трудно рожденному свыше быть один на один с Духом Святым не имея “братского плеча” рядом, да и постепенное познание окружающего не очень-то располагает быть откровенным с другими.

    Извините, но думаю по-другому. Дело в том, что рожденных свыше очень мало. Их единицы. Те же, кто называют себя рожденными свыше – часто даже не понимают сути самого рождения.

    Также, я считаю, что у каждого рожденного свой путь:

    21. Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
    22. Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
    (Евангелие от Иоанна 21:21,22)

    А если учесть что тот же дар пророчества невозможен в применении без других людей и верующих, то, думаю, лукавому таки удается обманывать рожденных свыше, особенно вначале, пока верующий не окрепнет и не даст ему достойный отпор.

    Здесь , не могу с вами согласится. Если не отступать от Истины и следовать примеру Иисуса Христа и Его Слову,  дьявол не может ничего сделать…, так как такой человек полностью под защитой Бога.

    29. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
    (Евангелие от Иоанна 10:29)

    18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
    (Первое послание Иоанна 5:18)

    У меня до сих пор нет определенной однозначности во многих вопросах как характеристики даров Духа Святого, так и их практического использования, действия и проявления. Жаль, не прилагается к ним инструкция ).

    Дух Святой и есть Инструкция.

    26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
    (Евангелие от Иоанна 14:26)

    27. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
    (Первое послание Иоанна 2:27)

    #3499

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Мир вам.

    Ничего предосудительного или плохого нет в том, что мы имеем с вами в каких-то вопросах различное мнение или видение. Напротив, как я ранее писал вам, если мы будет иметь нормальное здравое общение то вы познакомитесь с моим понимание чего-то, я с вашим, глядишь и я для себя найду нечто истинное над чем еще не задумывался или вовсе не знал. Следуя за нашим Господом нам надлежит служить людям и братьям и сестрам во Христе в первую очередь. Иисус пришел послужить. Что бы иметь возможность умереть за братьев нужно иметь этих самых братьев, иметь с ними общение.

    Один из моих братьев во Христе, с которым я познакомился на христианском форуме, рассказал мне как он пережил свое рождение свыше и первые шаги под водительством Духа Святого. Трудно ему было. Собрание, в котором он уже с десяток лет, его не понимало, Господь изменил его жизнь переместив его с семьей за тысячи километров в другую страну при совершенно чудеснейших обстоятельствах. И он был практически один пока Господь не начал открывать его уста для проповеди и свидетельства просто окружающим и соседям. Затем Господь стал приводить к нему желающих услышать от него слово, желающих что бы он помолился за них. Думаю так начинается и общение и собрание верующих, так начинается и служение рожденного свыше другим людям. Нечто подобное было и в моей жизни, думаю и вы об этом знаете.

    Лично для меня есть и Апостол … – мой брат во Христе – Иоанн; ….есть его слова в 1 послании… Но самое главное – есть Дух Святой который учит напрямую, без посредников (Ев.Ин. 14:26…,1 Посл. Ин. 2:27 )

    Да, безусловно, Дух Святой учит нас напрямую, не имея нужды в посредниках. Но Он нас учит, в том числе, показывая нам, давая понимание воли Отца на примере других людей, то-ли братьев, то-ли просто мирян, то-ли примерами с людьми из Библии. Писание Боговдохновенно и служит нам для научения и назидания. У верующих рожденных свыше свой путь, свое служение, которое никто кроме него самого не исполнит. Отец ведет, бережет и сохранит для жизни вечной, но наши “глупости”, которые нам таковыми изначально не кажутся, часто-густо для Отца есть метод нашего научения. Мы, доколе находимся в смертных телах не идеальны. Потому ап. Иоанн говоря о нашей возможной безгрешности напоминает нам (Ин.1:8): “Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас”. Защита Богом рожденных свыше очевидна, не может их поглотить сатана, но обманывать час от часу, думаю может.

    Дух Святой и есть Инструкция.

    Да, согласен. Но не стоит забывать, что есть “начинающие”, у которых путь хождения по жизни в Духе Святом только начинается, и есть уже зрелые, у которых уже чувства навыком приучены к разделению добра и зла, уже имеющих опыт и познания в Господе. Будем помнить известный нам опыт апостолов, их взаимоотношения и общение.

     

    Как и обещал, поделюсь свими рассуждениями в отношении реально причиняющих ущерб общению верующих “тружениками “Иезавели”, “Валаама” и “Александра медника””.

    Нам известно, что Иезавель – сидонянка, дочь царя Сидонского Еваала, жена Ахава, седьмого царя Израильского. Она “отличилась” тем, что активно насаждала культ Ваала – божеству солнца, лично содержала языческих священников Ваала и дубравных пророков Астарты, приказала убить многих священников Храма, образовала гонение на Илию и много еще чего. Ее власть была неограниченной, лишь очень немногие не преклонились пред ней. И все это усугублялось еще тем, что она была волхвовательница и выдавала себя за пророчицу. Известно так же, что ей в ее делах активно помогала ее дочь – Гофолия. Бедственность положения Израиля достигла такого состояния, что имя Иезавели стало нарицательным на века. Ап. Иоанн пишет нам в( Откр.2:20-23) как о всеобщем зле:

    Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное. Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась. Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим.

    Называя себя пророчицей ее учение учит и вводит в заблуждение рабов Божьих, в любодействия, есть идоложертвенное, т.е. в состояние мерзости перед Господом. Иезавель не одинока, у нее есть “дети”, которые с нею заодно. И те, кто с ней любодействовал будут наказаны. Ее образ ап. Иоанн нам показывает и далее, в Откр.17, и имя ей – великая блудница. Мало у кого вызывает сомнение что этот образ есть не что иное как религия, которая в погоне за властью над душами людей не гнушается ни чем.

    Не буду более подробно раскрывать ее образ, лишь отмечу, что ее злодейство характерно некоторыми иными принципами воздействия на людей, отличными от методов Николаитов, но цель та же – власть, жажда наживы и разрушение общения верующих, угодного Богу, его чистоты и истинности.

     

    Здесь же, в Откр.2:14 упоминается и об учении Валаама, который научил Валака как ввести в соблазн сынов Израилевых. Будучи пророком Божьим он по жадности своей ослушался Господа и пошел ради наживы проклясть народ Божий. Но не смог этого сделать, вынужденно благословил. Но надоумил царя Валака как сделать так, что бы Господь Сам разгневался на свой народ и посоветовал Валаку содействовать
    блудодеянию Израильтян с Моавитянками (Чис 31:15,16). Вот что представляет из себя “учение” Валаама -вовлечение в блуд. Этот грех стоит особо в ряду всех греховных поступков людей и Иисус Христос на него обращал особое внимание. И этот грех так же направлен на разрушение отношений верующих и их общение как друг с другом, так и с окружающими.

     

    Упоминаемый ранее Александр Медник так же характерен в понимании причин по которым могут быть организованы гонения на верующих, расстройство их общения или собраний. Это явная угроза зароботка и прибыли (Деян16:16-19), или как в случае с серебряником Димитрием (Деян.19:23-27), где по одной из версий именно Александр Медник пытался возложить всю вину недовольства ремесленников на верующих. Очевидно, что когда дела и проповедь верующих ущемляет доход людей, то они готовы на многие негодные поступки и дела отстаивая свои материальные интересы. Об этом писал так же и ап. Иаков, пристыжая верующих в их возможном либизении и лицеприятии перед богатыми, которые, как правило, и есть большая проблема для верующих, которые и есть виновниками смерти Господа Иисуса (Иак.2:1-9; 5:1-6). Безудержное желание клира к обогащению, всевозможные “евангелия процветания” и “стяжания” разрушают не только души, но и взаимоотношения, общение, его чистоту, искренность и бескорысность. К моему великому сожалению знаю достаточно примеров, когда верующие предпочитают посвятить себя и свое время делу зароботка оставив и служение дарами, и общение, и просто правильные, здоровые отношения в семье.

    Здесь я немного написал о главных, как по мне, причинах сложного и непростого общения верующих. Думаю это не единственные причины и у каждого могут быть некоторые свои особенности. Но общим для всех верующих есть необходимость стремления налаживанию такого общения, которое было бы угодно Господу, как угодная Ему жертва. Тот, кто мешает верующим общаться уже повержен Господом, но все еще строит свои козни живущим на земле верующим, и будет строить, пока не окажется связанным на тысячу лет.

     

    С уважением, Алексей.

     

     

     

    #3500

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Спасибо, Алексей за то что поделились своими мыслями.

    Дело в том, что я не комментирую Слов  Книги Откровения. И считаю что это делать небезопасно. Можно просто привести цитаты – только без комментариев… Так что кроме согласия с вашими выводами изложенными ранее относительно николаитов сказать мне нечего.

    Свои взгляды относительно причин – я уже изложил.

    Добавлю только:  …все что происходит – происходит по Воле Божьей. И желание человека что либо исправить – не всегда может совпадать с тем что должно произойти. А события которые должны произойти и о которых упомянуто в Откровении – не всем по-душе и даже могут показаться жестокими, но так должно быть, потому что все уже предсказано Богом… Тоже касается происходящего в самих церквях.

    Но Бог не оставит Своих детей, ни при каких обстоятельствах. И поэтому главное для каждого истинного верующего – рождение свыше. Все остальное – в Воле Божьей.

     

Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 141)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели