Библия

И на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.

В этой теме 103 ответа, 6 участников, последнее обновление Виктор 7 мес., 2 нед. назад.

  • Автор
    Тема
  • #3024

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Иисус, разговаривая с учениками, произнес очень фундаментальную фразу:”И на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”.
    Здесь я отформатировала жирным шрифтом некоторые слова, на которых хочу поставить акцент. Иисус говорит, что Он Сам будет создавать Свою Церковь. Предлагаю поговорить о том, каким образом Иисус это делает? Из кого эта Его церковь состоит? Как туда попадают? И что попавшие туда в результате имеют.

Просмотр 25 ответов - с 51 по 75 (всего 103)
  • Автор
    Ответы
  • #3361

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Пожалуйста, процитируйте меня, где такую ерунду я говорила?

    Татьяна, я не сторонник повышенных тонов, и разбирательств. Но для вас сделаю исключение ) в части разбирательства). Вот ваши слова:

    А если нет рожденных свыше, то не может идти речи о церкви. Или вы считаете, что при жизни Иисуса были рожденные свыше?

    Пусть так. Но собственно тело Иисуса на тот момент уже восстановлено, а церковь как тело, еще только должна начать свой путь. Ну, пусть даже она начала в этот же день свой путь, но не закончила и по ныне. А народ с Иисусом говорил о законченном строении, и Иисусс о том же

    Думаю этих слов достаточно. Главные тезисы я выделил.

    Еще хочу вам сказать, что ваш тон трудно назвать даже учительским – это тон довольно авторитарный и имеет все признаки навязывания своего мнения.

    Это одна из главных причин перехода на повышенные тона не только со мною, но и с другими участниками обсуждения.

    Татьяна, если вы не смените свой тон и не спуститесь к нам со своего авторитарного олимпа, думаю наш диалог будет сложно продолжить.

    Мне сложно судить о вашем духовном развитии из нескольких ваших строк на форуме. Но то как человек ведет диалог и относится к другим людям –  многое о нем говорит.

    Может вы считаете, что вы единственный такой?

    Нет, я так не считаю и мне очень хочется встретить рожденных свыше.

    Поэтому глупо предлагать другим достигать того, чего сам получил без достижения.

    Практически везде я говорю о том, что только Бог открывает Истину. И рождение от Духа может произойти исключительно по Воле Божьей. Но желать этого другим не запрещается. И мне очень странно слышать от человека который считает себя рожденным свыше, что подобные желания – глупы.

    Так что есть чем этому миру уничижить вас, чтоб не возвышались над ними.

    Фраза довольно странная как для рожденного свыше, как и все сказанное выше. Рожденный свыше не возвышается над миром – он вне мира. Рожденный свыше избран из этого мира и находится в Мире Иисуса Христа. И все что с ним происходит – неприятие миром, ненависть и непонимание мира –  вполне нормальные вещи,  и указывают именно на правильность выбранного пути.

    27 Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается. Ин 14

    18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
    19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
    20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Ин 15

    И я более, чем уверена, что такое “обрезание” слова Бога, которого вы держитесь, у многих вызовет сомнение о вашем рождении.

    Возможно, я вас немного удивлю, но как вы выразились “обрезание” произошло именно после рождения свыше. Мне приходилось говорить на эту тему публично, в присутствии пастырей, дьяконов и пресвитеров нашей и других церквей, когда я еще состоял в церкви. И назвать это сомнением с их стороны, было бы довольно мягко). Тем более, что эти люди знали кем я был до вступление в церковь. Но я прекрасно знал о последствиях сказанного мною еще до того как сделал это впервые. Хотя то-что я увидел (их реакцию) меня очень сильно поразило.

    И я понимаю, тяжело представить, чтобы дите ревизировало Отца.

    А вот здесь вы абсолютно неправы. Все что касается Писания мне было именно открыто – и это не мои умозаключения. До рождения свыше я принимал практически всю Библию, за исключением явных противоречий, которых я видел не много, или тех мест которых я не понимал. Но эти места я просто считал белыми пятнами, которые рано или поздно станут понятными.

    Татьяна, мы с вами практически не знакомы, вы мало про меня знаете, и хочу вам посоветовать – не делайте преждевременных выводов относительно меня. Я достаточно много видел и пережил в этой жизни и мнения людей из мира меня мало интересуют. Моя жизнь после рождения изменилась до неузнаваемости, да я и сам изменился. Меня мало волнует отношение мира ко мне. Важнее для меня – кто я для Бога.

     

     

     

     

    #3364

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Давайте уж попорядку. Сначала ответьте на свои неотвеченные вопросы.

    Порядок для слабаков, предпочитаю его отсутствие. Да, здравствует Анархия!

    #3365

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @biser

    Мир вам.

    Вообще-то, основание церкви есть Иисус Христос. “Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос”.(1Кор.3:11). Но без слова Бога невозможно Ему верить. И поскольку Бог приводит человека к Иисусу Христу не иначе, как чрез веру, то ОН и позаботился о достаточно необходимом объеме изложенного Своего Слова, которое станет основанием веры человека. И это очень важно.

    Да, мы часто вспоминаем слова ап. Павла, и не только, о том, что Иисус есть “Основание” и “краеугольный камень”. Однако, Он же есть и Слово Божье, которое также есть и “Основание” и Краеугольный камень” и мн. др. Как-то размышляя, я понял, что все есть Слово Божье, и материальное , и духовное, и видимое, и не видимое, ибо все Им создано Его Словом и по Его Слову.
    Но вы меня поняли верно, обратив свое внимание на канон Библии. Именно об этом “Слове” я и предлагал поразмышлять. В данном случае, я думаю очень важно понимать, что Библия есть Слово и как напечатанное, состоящее из букв и страничек, и как Дух дающий разумение и знание Истины. Церковь так же есть и собрание людей и Дух, водимый этими людьми, научающий их. И для Церкви и для Библии общим есть Дух, не былобы правильным обратить на него внимание, как на основу и единство людей со Словом Божьим?

    С уважением, Алексей.

    #3366

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Еще хочу вам сказать, что ваш тон трудно назвать даже учительским – это тон довольно авторитарный и имеет все признаки навязывания своего мнения.
    Это одна из главных причин перехода на повышенные тона не только со мною, но и с другими участниками обсуждения.

    Виктор, если бы мы с вами общались в живую, или хотя бы использовали средства слышания, то вы бы так не говорили. В сердце по отношению к вам у меня мир, и тон мирный, эмоции доброжелательные. Каждый раз я очень и очень удивлена вашей реакции. Складывается впечатление, что ваше внутреннее дает такой окрас тому, что вы читаете. Малейшее несогласие с вами вызывает у вас злость. Так что не приписывайте мне повышенные тона, мой совет, опять же в мирном тоне, разберитесь со своим воприятием.

    Татьяна, если вы не смените свой тон и не спуститесь к нам со своего авторитарного олимпа, думаю наш диалог будет сложно продолжить.

    Не воздвигайте меня на олимп. Он свободен. А диалог есть диалог. В нем каждый выражает свое понимание, согласие, несогласие, мнение. Разве вы не этим оперируете? Как тогда вести диалог? Если я высказываю свою точку зрения, неудобную для вас, то почему вы это называете авторитаризмом? Я же вас за несогласие со мной не отчитываю, как вы меня, и не называю это вашим авторитаризмом. Так что уж согласитесь, что при диалоге надо мирно воспринимать собеседника и при несовпадении взглядов. Мнение можете принимать, не принимать – ваше дело.

    Мне сложно судить о вашем духовном развитии из нескольких ваших строк на форуме. Но то как человек ведет диалог и относится к другим людям – многое о нем говорит.

    Аналогично.

    Так что есть чем этому миру уничижить вас, чтоб не возвышались над ними.

    Фраза довольно странная как для рожденного свыше, как и все сказанное выше. Рожденный свыше не возвышается над миром – он вне мира.

    Наверно вы меня не поняли. Да, рожденный свыше – вне мира. Но я старалась донести до вас реакцию мира. Не рожденные свыше воспринимают того, кто заявляет о своем таком рождении, за гордеца, и поэтому будут уничижать его. А рожденный свыше будет воспринимать такое исповедание другого нормально, с радостью. Не так ли?

    Поэтому глупо предлагать другим достигать того, чего сам получил без достижения.

    Практически везде я говорю о том, что только Бог открывает Истину. И рождение от Духа может произойти исключительно по Воле Божьей. Но желать этого другим не запрещается. И мне очень странно слышать от человека который считает себя рожденным свыше, что подобные желания – глупы.

    Опять вы меня не поняли. Наверно я не умею изъясняться. Или вы заточены на восприятие всего, как на противление вам. Попробую объяснить. Многие в церквах свидетельствуют (и в печатных изданиях тоже) о том, что с ними сделал Бог. Говорят об этом как о сверхъестественном. И это действительно так. Но итогом таких свидетельств часто бывает призыв к другим что-то делать, достигать, заработать у Бога аналогичного. И вот это я считаю большой ошибкой. В первом случае Бог подействовал Своей силой по Своей воле на конкретного человека, а в другом идет призыв ко всякому человеку достигать этого же своими силами, считая это волей Бога. Рождение свыше – тоже сверхестественное, и исключительно по предопределению Бога. Мы этого предопределения не знаем. Оно открывается только с рождением свыше. И если вы посвидетельствуете и пожелаете невозрожденному человеку рождения свыше, то что на первый взгляд здесь плохого? А если он не предопределен? И если с ним никогда этого не произойдет? Как он себя будет чувствовать при встрече с вами? Не ущербным ли? У одного в душе его будет боль, что он не избран, а другой, прошу прощения, пошлет вас, и не будет этим заморачиваться. Поэтому, чтобы невзначай не причинить боли другому, необходимо подумать, что и как говорить.
    А то, что мир будет гнать рожденных свыше, как сказано Иисусом, то да.

    И, наконец, о нашей полемике вокруг вопроса церкви.
    Мы с вами не сошлись о времени начала формирования церкви, а не о факте ее существования.
    Вот вы цытируете меня:”А если нет рожденных свыше, то не может идти речи о церкви. Или вы считаете, что при жизни Иисуса были рожденные свыше?”
    А почему вы вырвали предложение из контекста? Вы утверждали, что при земной жизни Иисуса уже началась церковь. Я же говорила, что церковь началась с момента сошествия Духа Святого. Привожу полный текст моего высказывания, где говорю о периоде земной жизни Иисуса:”церковь – это рожденные от Духа. Ну так, значит, на принимающего слово Иисуса для рождения свыше должен сойти Дух Святой. Так ведь говорит Иоанн? При жизни Иисус никого не крестил Духом, хоть о Нем сказано, как о крестящем Духом Святым. То откуда при жизни Иисуса взялись бы рожденные свыше? Он даже апостолов называл “учениками”, а не “детьми”. А если нет рожденных свыше, то не может идти речи о церкви. Или вы считаете, что при жизни Иисуса были рожденные свыше?
    Кстати, на последний вопрос вы мне так и не ответили, а там я конкретно спрашивала о наличии рожденных свыше в период земной жизни Иисуса.
    А какой вывод делаете вы? Привожу:”Вы пишите, что той Церкви в которой я пребываю по вашему мнению нет, и считаете, что рожденных свыше то-же не существует“.
    Разницу видите? Я говорю, что в период земной жизни церкви и рожденных свыше еще не было. А вы приписываете мне, будто я утверждаю, что ее вообще нет, и рожденных свыше вообще нет. Не перевирание ли это? Вот и я вас спрошу, гоже ли так делать рожденному свыше?

    Второе место, которое вы цытируете в подтверждение того, что я отрицаю церковь и рожденных свыше:”Пусть так. Но собственно тело Иисуса на тот момент уже восстановлено, а церковь как тело, еще только должна начать свой путь. Ну, пусть даже она начала в этот же день свой путь, но не закончила и по ныне. А народ с Иисусом говорил о законченном строении, и Иисусс о том же”.

    В этом месте мы с вами говорили о моменте восстановления храма тела Иисуса Христа. Иесли я говорю, что на тот момент церковь еще только должна начать свой путь, ибо необходимо дождаться сошествия Святого Духа,то как я ее отрицаю вообще? Разве то, что вы отформатировали хоть каким то образом говорит об отрицании церкви, если там, наоборот, говорится о ней. Удивляюсь вашему восприятию. Говорю это спокойно и без эмоций.

    • Ответ изменён 11 мес., 1 неделя назад пользователем Bromelija.
    #3370

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Татьяна, практически закончил с ответом и случайно нажал на кнопку страницы )….и весь текст приходится писать заново.

    Придется немного сократить так как завтра с утра мне рано вставать.

    Опущу обсуждение наших личных качеств – думаю в этом нет необходимости.

    В сердце по отношению к вам у меня мир, и тон мирный, эмоции доброжелательные.

    Аналогично…)

    Не рожденные свыше воспринимают того, кто заявляет о своем таком рождении, за гордеца, и поэтому будут уничижать его.

    По разному воспринимают, иногда с недоверием, а иногда с прокурорскими расспросами.

    А рожденный свыше будет воспринимать такое исповедание другого нормально, с радостью.

    С огромной радостью за своего брата или сестру во Христе )))

    И если вы посвидетельствуете и пожелаете невозрожденному человеку рождения свыше, то что на первый взгляд здесь плохого? А если он не предопределен? И если с ним никогда этого не произойдет? Как он себя будет чувствовать при встрече с вами? Не ущербным ли? У одного в душе его будет боль, что он не избран, а другой, прошу прощения, пошлет вас, и не будет этим заморачиваться. Поэтому, чтобы невзначай не причинить боли другому, необходимо подумать, что и как говорить.

    Как поступать в такой ситуации Иисус Христос показал нам Своим примером. Слова которые Он передал людям от Своего Отца, Иисус говорил всем без исключения, а не только избранным.

    Мне приходилось часто встречать верующих, которые или не знают про рождение свыше , или не верят в рождение. И поэтому я считаю, что говорить про то, что рождение свыше возможно – правильно. И не только то, что рождение возможно, но и то, что рождение свыше – это единственно истинный путь к Богу.

    3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Ин 3

    …..

    И, наконец, о нашей полемике вокруг вопроса церкви.
    Мы с вами не сошлись о времени начала формирования церкви, а не о факте ее существования.

    Думаю, было бы неплохо закончить с этой полемикой.

    Извиняюсь за то что сказал :”….., и считаете, что рожденных свыше то-же не существует.” ….я еще раз прочел ваши высказывания в предыдущих постах, прочел более внимательно, и признаю то, что мои слова были неуместны…

    В остальном – насколько я понял, вы считаете, что окончательное создание церкви еще не закончилось – здесь не могу с вами согласится…. но каждый из нас имеет право на свое мнение…

    А почему вы вырвали предложение из контекста? Вы утверждали, что при земной жизни Иисуса уже началась церковь. Я же говорила, что церковь началась с момента сошествия Духа Святого.

    Старался быстро ответить – скопировал только то, что касалось вашего вопроса. Спасибо за подробное разъяснение.

    В этом месте мы с вами говорили о моменте восстановления храма тела Иисуса Христа. Иесли я говорю, что на тот момент церковь еще только должна начать свой путь, ибо необходимо дождаться сошествия Святого Духа,то как я ее отрицаю вообще? Разве то, что вы отформатировали хоть каким то образом говорит об отрицании церкви, если там, наоборот, говорится о ней. Удивляюсь вашему восприятию. Говорю это спокойно и без эмоций.

    Еще раз привожу вашу цитату:

    Пусть так. Но собственно тело Иисуса на тот момент уже восстановлено, а церковь как тело, еще только должна начать свой путь. Ну, пусть даже она начала в этот же день свой путь, но не закончила и по ныне. А народ с Иисусом говорил о законченном строении, и Иисусс о том же.

    Вы утверждаете, что церковь НЕ ЗАКОНЧЕНА И ПО НЫНЕ – и так далее…. это утверждение я не разделяю, так как считаю, что Церковь Иисуса Христа существует с момента Его воскрешения и передачи Духа Святого Своим ученикам.

    21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
    22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Ин 20

    Кстати это ответ на ваш вопрос:

    Или вы считаете, что при жизни Иисуса были рожденные свыше?
    Кстати, на последний вопрос вы мне так и не ответили, а там я конкретно спрашивала о наличии рожденных свыше в период земной жизни Иисуса.

    …я считаю, что рождение свыше произошло в момент передачи Духа Святого, при первой встрече после воскрешения Иисуса Христа со Своими учениками… С этого момента ученики Иисуса Христа стали рожденными свыше.

    Извините, писал быстро )))…

     

     

     

     

     

     

    #3371

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Порядок для слабаков, предпочитаю его отсутствие. Да, здравствует Анархия!

    Ну, если человек шутит, то не все еще потеряно.:)
    Давайте, давайте,трудитесь, на ленитесь. Ответы на вопросы – в студию!

    #3372

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Рада, что учимся понимать друг друга.

    считаю, что Церковь Иисуса Христа существует с момента Его воскрешения и передачи Духа Святого Своим ученикам.

    Хорошо. Тогда о предыдущем вашем утверждении по этому же поводу, а именно:”Церковь которую основал Иисус Христос существует с времен пребывания Христа на земле. Это время и есть начало основания Церкви Иисуса. Время когда Иисус начал проповедовать Слово которое Он передал нам от Своего Отца” забываем. Правильно?

    Теперь немножко лирического отступления.
    Наш старший сын, когда начал разговаривать, не произносил букву “р”. Как-то раз поехали со знакомыми на природу. Там была небольшая речушка. Сын показывал рукой в сторону речки и восхитительно говорил: “лечка”. Но вот одна молодая женщина решила его передразнить и на речку тоже сказала “лечка”. Что вы думаете, сын услышал, что она сказала неправильно и решил ее поправить. И говорит:”Не лечка, а лечка”. Мы так хохотали. А сын не понимает, чего мы смеемся, злится и орет: “Не лечка, а лечка”. Вот такая история. Почему я ее вспомнила? Да потому, что наша с вами полемика напоминает именно такую ситуацию.

    Вот вы пишете:

    насколько я понял, вы считаете, что окончательное создание церкви еще не закончилось – здесь не могу с вами согласится

    Не принимаете, что построение церкви еще продолжается? А как вы тогда вошли в нее?
    И еще:

    Вы утверждаете, что церковь НЕ ЗАКОНЧЕНА И ПО НЫНЕ – и так далее…. это утверждение я не разделяю, так как считаю, что Церковь Иисуса Христа существует с момента Его воскрешения и передачи Духа Святого Своим ученикам.

    Ну вот теперь мне скажите, разве утверждение, что церковь и поныне, т.е. до сего дня, еще не закончена, т.е. продолжает свое наполнение, построение не означает, что она существует?

    Я не понимаю вашей логики в предложеном вами высказывании. Оно звучит приблизительно так: “Я не принимаю того, что построение церкви не закончено и поныне, потому, что она началась с передачи Духа Святого Иисусом Христом своим ученикам в день Его воскресения”.
    Это мне напоминает армейское выражение – копать отсюда и до обеда.
    Проясните, пожалуйста.

    #3373

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Татьяна, вы все таки продолжаете пустую полемику относительно наших взглядов на создание Церкви не смотря на то что пишите:

    Рада, что учимся понимать друг друга.

    Вы цитируете мои слова , но не читаете их. Прочтите там все понятно написано:

    “Это время и есть начало основания Церкви Иисуса. Время когда Иисус начал проповедовать Слово которое Он передал нам от Своего Отца.”

    “Но только после воскрешения Иисуса Христа когда свершилось все для чего был послан Иисус на землю Церковь обрела свою полноту.”

    Фраза:

    “считаю, что Церковь Иисуса Христа существует с момента Его воскрешения и передачи Духа Святого Своим ученикам.”

    Повторяет сказанное мною ранее. Церковь обрела свою полноту и создании Церкви Иисуса Христа было закончено.

    С этого времени она и существует.

    Неужели я пишу так не понятно?

    Не принимаете, что построение церкви еще продолжается? А как вы тогда вошли в нее?

    ….я считаю что построение церкви закончено, и стать ее членом можно посредством рождения свыше.

    Я не понимаю вашей логики в предложеном вами высказывании. Оно звучит приблизительно так: “Я не принимаю того, что построение церкви не закончено и поныне, потому, что она началась с передачи Духа Святого Иисусом Христом своим ученикам в день Его воскресения”.
    Это мне напоминает армейское выражение – копать отсюда и до обеда.
    Проясните, пожалуйста.

    В вашей интерпретации звучит неверно.

    Объяснение выше, прочтите внимательно.

    Довольно странно для женщины пользоваться армейским лексиконом )…

    Вы служили в армии? )

     

    Некоторое время я не смогу отвечать на сообщения, так что нашу беседу придется отложить как минимум на две – три недели.

     

    #3381

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @alex

    Церковь так же есть и собрание людей и Дух, водимый этими людьми, научающий их. И для Церкви и для Библии общим есть Дух

    Вы все правильно говорите. Дух Святой играет огромную роль. Но самая важная Его функция – это обеспечить то, чего раньше никогда не было. И это отличительная черта церкви Иисуса от всех иных собраний. Так что же это такое особенное? Чем отличается собрание, например, старого завета, от собрания по имени Церковь Иисуса Христа? Почему нельзя всякое собрание, которое стараются найти в библии, назвать Церковью, глава которой Иисус?
    Все дело в том, что церковь Иисуса строится из родственников Бога. А всякое иное собрание строится из людей пусть даже состоящих между собой в родстве ( а в основном без таковых связей), но это родство от человека. А в церкви Иисуса Христа – родство от Бога. И обеспечивает человека вот этим “Божественным родством” именно Дух Святой, и, естественно, не без Иисуса. Ведь Иисус есть первый родственник Бога. Поэтому Он – глава всему последующему родству. Еще всю совокупность такового родства, этого генезиса, называют телом Иисуса Христа. Не путать с собственно плотским телом Иисуса при земной жизни.

    #3382

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    вы все таки продолжаете пустую полемику относительно наших взглядов на создание Церкви

    Разве тема этой ветки не предполагает ведение участниками полемики именно по вопросам создания Церкви? Это очень важный вопрос. И участники вправе до мелочей выяснять взгляды друг друга. Если вы считаете это пустой полемикой, то не участвуйте в этом.

    • Ответ изменён 11 мес. назад пользователем Bromelija.
    #3385

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @biser

    Мир вам.

    Да, Церковь, это, в первую очередь, родство Богу, дети Отцу Небесному, братья и сестры Иисусу Христу. Церковь это рождение свыше, от Духа. Это еще и много всяких характерных отличительных черт. Когда я писал вам, то мне хотелось обратить ваше внимание на связь детей Божьих со Словом Божьим, которое не без Духа Святого достигло людей, и не без Духа Святого поддается разумению и научению людям. Чтобы как-то “довысказаться” просто скажу по этому поводу – Слово Божье поданное нам в Библии есть мерило Истинности всех прочих слов и всяких дел человеческих. Как говорил покойный У.М.Бранхам – Божий фильтр. Именно Библия дана нам для отличения добра и зла, Истины и лжи, правды и лукавства, выявления что от лукавого и Божьего. Поэтому, как бы мы не старались, какие бы темы не поднимали, а без Библейского основания нам с ними не совладать.

    Возвращаясь к вопросу родства, думаю, что сегодня осмысление этого факта – факта родства Богу Отцу каждым рожденным свыше находтся в “бессознательном” состоянии. Все христиане читаю, например, молитву “Отче наш”. Но все ли осознают себя Детьми Божьими, все ли отождествляют себя с Богом как с Отцом, любящим, давшим и гарантирующим спасение, наследие в Отцовском Царстве? Думаю нет. Многим учениям и учителям в деноминациях сказанное мною уже видится как крамола “прелести” и ересь кальвинистская. Но так ли видит это сам Отец? Ответ на этот вопрос лежит в осознании и понимании того, что же есть Церковь, которую создает сам Господь и которая неподвласна вратам ада. С чего Она начинается для каждого верующего и как Тело Христа само по себе? Одно из фундаментальных начал вы уже озвучили и, отчасти, мы уже рассмотрели – откровение от Бога, то, с чего все в жизни верующего начинается и ведет в вечность и к познанию Истины.

    Но, для начала познания того, что есть Тело Христа, кто есть Его частью, каким образом человек может стать и становится членом Церкви, мы должны уяснить многие “правды” и отойти от религиозного шаблона спасения людей исключительно через Церковь. Говоря о Церкви мы должны сначала рассмотреть вопрос спасения людей впринципе, что есть спасение и как оно осуществляется Богом на основании Библейских примеров и принципов учения Библии. К моему великому сожалению в этом вопросе у людей столько непонятного и путаницы, что просто невозможно ни объяснить им что либо, ни им понять логику спасения, которое Бог Отец положил при сотворении всего сущего. Да и само взаимоотношение Бога и людей понимается людьми часто весьма неестественно с точки зрения Библии. Вообщем, вопросов больше чем ответов, пока что. Но убегать от них мы не будем :).

    С уважением, Алексей.

    #3386

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    Я сейчас в новом ключе рассматриваю веру. Вера тесно связана с вопросом церкви. Мне кажется христиане слишком придались людским поводырям. Мы знаем что “всякий человек лжив” (Рим.3:4). Поэтому как кто то может полагаться на слепого? Человека должен вести Бог, как сказал Павел:

    У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10)

    Говоря о церкви нужно понять, что она не должна стать нашей тюрьмой, собрание людей не должно быть сетью. Вера это дело индивидуальное, и единство веры достигается через общение с Богом, а не дополнительную литературу к Библии.

    Если человек обрёл Бога, то он распознает истину слов и примет говорящего. Но если он не познал Бога единого, то для него всё туманно и ему нужны поводыри, которые будут ставить ярлыки, вот это правда, а тут ложь не читай… Это будет бесконечно и до конца дней его.

     

    Важно укрепление своей собственной веры, путём познания духа и истины, что бы поклоняться Богу угодным ему образом, а не так как указали поводыри. Например христиане забыли такое понятие, как правда и справедливость. Им плевать, что происходит в мире, они живут в своём мирке, как на необитаемом острове и закрывают глаза на царящие зло, обман и коварство. Они ослепли и отринули заповедь Христа об истине, поклонение в правде с открытыми глазами. Став рабами поводырей они отринули дух Божий, который должен вести их по жизни. По сути они отвергли истинного Бога, приняв образ и дух этого мира, став рабами поводырей.

    #3391

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @alex

    Слово Божье поданное нам в Библии есть мерило Истинности всех прочих слов и всяких дел человеческих. Как говорил покойный У.М.Бранхам – Божий фильтр. Именно Библия дана нам для отличения добра и зла, Истины и лжи, правды и лукавства, выявления что от лукавого и Божьего. Поэтому, как бы мы не старались, какие бы темы не поднимали, а без Библейского основания нам с ними не совладать.

    Совершенно с вами согласна. Павел нас учит, что слово Бога есть меч духовный: “возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.(Еф.6:17)
    Этим же оружием “боролись” и Иисус с диаволом в пустыне. Каждый говорил:”Написано”. Так что имеем пример отношения к слову самого Господа.
    Сатана очень и очень радуется, когда вместо полноценного меча у верующего остается “огрызок” клинка. Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.(Еф.6:12,13) Так учит Павел, и учит на примере Господа нашего Иисуса Христа.
    А если слова Бога у человека нет, или оно обрезано до невозможности, то чем “воевать”? Чем померять ложь, если не словом Бога – истиной, чтобы понять, что это ложь?

    думаю, что сегодня осмысление этого факта – факта родства Богу Отцу каждым рожденным свыше находтся в “бессознательном” состоянии.

    Честно говоря, не поняла вашего высказывания. Вот вы – рождены свыше? Вспоминаю, что на других форумах вы это исповедовали. Вы себя засчитываете к тем, у которых “осмысление этого факта находится в бессознательном состоянии”? Я, например, это осознаю. Что до различных конфессий и их учителей, то не могу без исповедания человеком рождения свыше, отнести их к таковым. Встречала и таких, которые позиционируют себя как рожденного свыше, и тем не менее говорят об утрате спасения, т.е. рождения свыше. А какой механизм поставлен Богом для “утраты ” рождения свыше, никто никогда мне не озвучил. Как вы думаете, почему? Вот, вот…

    Но, для начала познания того, что есть Тело Христа, кто есть Его частью, каким образом человек может стать и становится членом Церкви, мы должны уяснить многие “правды” и отойти от религиозного шаблона спасения людей исключительно через Церковь.

    Ну, не знаю, не знаю. Что первично в познании? Как по мне, то оно идет как-то параллельно, то расширяются познания о Церкви, то о других как вы выразились “правдах”. И они дополняют друг друга. Это как пазлы. Картина составляется постепенно.

    Вообщем, вопросов больше чем ответов, пока что. Но убегать от них мы не будем :).

    Не будем!!!

    #3392

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @biser

    Мир вам.

    Честно говоря, не поняла вашего высказывания. Вот вы – рождены свыше? Вспоминаю, что на других форумах вы это исповедовали. Вы себя засчитываете к тем, у которых “осмысление этого факта находится в бессознательном состоянии”? Я, например, это осознаю. Что до различных конфессий и их учителей, то не могу без исповедания человеком рождения свыше, отнести их к таковым. Встречала и таких, которые позиционируют себя как рожденного свыше, и тем не менее говорят об утрате спасения, т.е. рождения свыше. А какой механизм поставлен Богом для “утраты ” рождения свыше, никто никогда мне не озвучил. Как вы думаете, почему? Вот, вот…

    Да, я рожден свыше и крещен Духом Святым, запечатлен Им и имею для себя Его как свидетельство Божье. Почему я так выразился – “в бессознательном состоянии”, потому что в подавляющем большинтсве случаев человека, который рожден свыше, вся христианская религиозная система, за редкими исключениями “убеждает” во многих нелепостях их учений и исповеданий, и в “возможности утраты спасения Богом” в первую очередь. Вы правильно заметили об этом. Это уже факт сегодняшнего дня. И мне, в свое время, было весьма интересно, почему так произошло, почему лукавому удалось внедрить это в умы людей, почему вера в Любовь Любящего Отца Небесного превратилась в веру во всемогущество греха и собственных дел, якобы способных заставить Отца Небесного отказаться от детей.
    Это только одна грань этого огромного многогранника бесовской лжи, но она, можно сказать, суммирующая, одна из таковых. Если бы люди, рожденные свыше были более послушны Духу и Слову, то меньше бы были подвержены воздействию лжи. Естественная эйфория радости и счастья рожденного свыше очень быстро наталкивается на учения, догмы, авторитет клира, незыблимость культа и традиций собрания и т.д. Это называется – уклониться от простоты в Господе, как говорил ап. Павел. От этого рожденный свыше “не умирает”, но его жизнь в вере становится просто кошмаром, длинной витиеватой тропинкой в терновнике. Кто может отлучить рожденных свыше от Любви Отца Небесного?
    Мое рождение свыше было явно ощущаемо мною “духовным голодом”. Все мое время было отдано мною исследованию Библии, общению с верующими и свидетельствованию Иисуса Христа евангельским словом, знамениями веры и действиями Духа Святого и Его Даров. Можно сказать, что я счастливчик и Отец Небесный меня не долго водил путями религиозного терновника дав возможность через исследование Библии осмысливать окружающее, а не наоборот, через человеческие учения пытаться понять Библи. Потому то мне и непонятны те, кто говорит о своем рождении свыше а человеческими учениями пытается определить истинность Библии.

    Когда вы на другом форуме стали в своих постах более конкретно заявлять о родстве рожденных свыше со Христом и Отцом Небесном, о “семье”, о наследственности и наследстве, то для меня это произвело эффект “глотка свежего воздуха”. Рад что есть те, кто мыслит схоже и уверен, что результат такого мышления есть долгий путь исследования Библии и понимания роли и значения Церкви – Тела Христова. Не сомневаюсь, авторитет Библии для вас несравненно выше авторитета учений конфессий и доктрин.

    С уважением, Алексей.

    #3395

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Мир вам.

    Говоря о церкви нужно понять, что она не должна стать нашей тюрьмой, собрание людей не должно быть сетью. Вера это дело индивидуальное, и единство веры достигается через общение с Богом, а не дополнительную литературу к Библии.

    Если человек обрёл Бога, то он распознает истину слов и примет говорящего. Но если он не познал Бога единого, то для него всё туманно и ему нужны поводыри, которые будут ставить ярлыки, вот это правда, а тут ложь не читай… Это будет бесконечно и до конца дней его.

    Церковь не должна стать тюрьмой – интересная мысль. Озираясь вокруг на различные религиозные собрания людей такая тенденция построения общин просматривается. Но это в миру, а если по Слову и по Духу?
    Для меня есть показательным собственный опыт пребывания в собрании. До тех пор, пока пастор собрания старался решать вопросы духовности и веры, действия и проявления Духа Святого были реальны и очевидны, собрание жило. Как только пастор стал строить организацию по мирскому типу, все изменилось и стало “общественной организацией религиозного типа”, а его труд – бизнесом. Получилась моральная тюрьма со своим уставом, догматом и пр. Думаю это типичный пример для очень многих собраний к какому бы они типу христианской религии не относились. Но такова ли на самом деле Церковь которую строит Господь Иисус?
    Вы говорите: Вера это дело индивидуальное, и единство веры достигается через общение с Богом. И да, и нет. Вера от Слова, а Слово через проповедующего. Уже не один. Рожденный свыше и крещенный Духом Святым получает от Бога дары которыми ему надо служить прочим членам Тела Христова. Все дары Духа Святого во-первых (!) для служения Церкви. И, потом, разве общение верующих и благотворительность не есть угодная жертва Богу? Другое дело что организация и построение общения в собрании верующих должно отдать Духу Святому, принять Его водительство. А этому надлежит учиться, учиться давать Ему место, как внутри себя, так в общении.

    Важно укрепление своей собственной веры, путём познания духа и истины, что бы поклоняться Богу угодным ему образом, а не так как указали поводыри. Например христиане забыли такое понятие, как правда и справедливость. Им плевать, что происходит в мире, они живут в своём мирке, как на необитаемом острове и закрывают глаза на царящие зло, обман и коварство. Они ослепли и отринули заповедь Христа об истине, поклонение в правде с открытыми глазами. Став рабами поводырей они отринули дух Божий, который должен вести их по жизни. По сути они отвергли истинного Бога, приняв образ и дух этого мира, став рабами поводырей.

    О поклонении здесь на форуме уже развернута тема и я не буду сейчас говорить об этом. Напомню вам, что вера характерна делами веры. Многие свои религиозные дела понимают как угодное Богу поклонение, но это не так, увы. Дела веры это отображение Господа в собственной жизни. Что толку, если человек прочитал много раз Библию и знает все учение своей религии? Это ли свидетельствует о его близости с Господом? Дела Господа свидетельствуют о человеке и его вере. Вера есть практика а не теория, и практика обладающая знаниями.
    Очевидно вы имеете свой опыт пребывания в собрании и он отчасти отображен в вашем посте. Я имею свой опыт, каждый имеет свой опыт. И, каков бы он небыл у нас, я думаю, что все равно общение верующих обязательно. Совместное решение всякого рода вопросов, совместная молитва, простая бытовая поддержка, совместное исследование Библии и реалий бытия, служение дарами Духа Святого и т.д., как без этого? Замкнуться самому в себе означает лишить себя духовного общения и роста. Тот же форум верующих имеет главной целью – собрать для общения. Реально на форуме невозможно собраться для совместного причастия, но благословить преломление хлеба и чаши можно, молитва и в такой форме молитва.
    Каждое собрание имеет свои особенности, но главное – собраться и дать место Господу, Его присутствию. Разве для решения мирских дел собираются верующие? для политической оценки и организации выборов или протестов? Разве Истина в этом? Иисус Христос не от мира сего, не от мира сего и Царство Его, и верующие Его. Почему же Церковь Его должна быть от мира сего и как мирская организация?

    С уважением, Алексей.

    #3396

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Истинная церковь Божья будет чем то похожа на существующие церкви. В том смысле что люди тоже будут собираться,  учиться  и так далее. Но разница в духе. Основополагающие принципы будут другими. Как сказал Павел, он не был рабом людей, но Бога. Он не ходил советоваться с иудейской церковью, он был совершенно свободен в учение и учил так как его наставил Бог. И у каждого был выбор учиться у Павла или нет. Кого то учил Апполос и т.д.

    Они достигали единства веры путём уважения и духа. Дух определяет правоту. Когда собрание свободно, люди сами определяют какую точку зрения слушать. Из этого принципа появлялись секты и разделения о которых писал Павел. Собрание христиан кипело, бурлило и делилось, так определялись люди достойные и отделялись не угодные.

    Принцип сегодняшних церквей заключается в сохранение единства любой ценой. Они стремятся сохранить численность, а не качество. Если дать свободу учения, то церковь начнёт разваливаться и сыпаться как карточный домик, потому что построена была на плотском основание. Это творение поводырей, а не духа.

    Павел говорил, что не нужно судить раньше времени. Пускай собрания христиан и церкви существуют нам не дано их судить. Задача избранных собрать себе подобных, объединиться в духе и истине, а не в структуре человеческого бытия. Но сначало нужно достичь того самого духа.

    Иаков говорил притчу о земледельце:

    Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний. (Иак.5:7)

    Ранний дождь излился в первом веке. Но можно ли рассчитывать на поздний дождь, когда Бог излиёт дух свой?

    Как быть с водным крещением?

     Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; (Матф.3:11)

    Это догадки и предположения о будущем, которые являются ответом на вопрос, как жить с отступничеством и тотальным пренебрежением духа, у кого креститься? И Библия даёт надежду, что всё таки нам не придётся идти на поклон в отступнические конфессии, что бы спастись.

    Можно ли надеяться, что Бог единый приготовил другой путь  для избранных его к концу времён?

    #3397

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Мир вам.

    Истинная церковь Божья будет чем то похожа на существующие церкви.

    Если я правильно вас понял, то Истинной церкви Божьей еще нет? Все дело в духе, который, как я понял, еще не пришел?

    Принцип сегодняшних церквей заключается в сохранение единства любой ценой. Они стремятся сохранить численность, а не качество. Если дать свободу учения, то церковь начнёт разваливаться и сыпаться как карточный домик, потому что построена была на плотском основание. Это творение поводырей, а не духа.

    По большому счету так. Отсутствие водительства Духом Святым вынуждено заменяется принципами организации по типу мирской структуры. Но это не означает, что Духа Святого нет, или то, что Он перестал исполнять свою функцию. Да и крещение разве со времен ап. Павла стало не таким? Вы поставили вопрос: “Как быть с водным крещением?” А как с ним быть? Это данная Богом необходимость для рождения свыше, так же как и крещение Им уверовавшего Духом Святым. Читая ваши последующие слова я думаю вам надлежит просто разобраться с тем, что такое крещение вообще, в принципе и отогнать от себя мысль о том, что это делают люди хоть в малой степени. Не конфессии спасают, и даже не создают каких либо условий или предпосылок для возможности спасения. Это труд Господа Бога и Иисуса Христа, а каких людей к этому привлечь, Они и усмотрят сами.

    С уважением, Алексей.

    #3398

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Истинной церкви Божьей еще нет? Все дело в духе, который, как я понял, еще не пришел?

    По моему да, дело именно в этом. Хотя попытки организоваться были очень давно, но людям не удаётся это сделать в виду своих недостатков и отсутствия воли Божьей. Мне так кажется. Бог ведёт к определённому событию, но когда это случится остаётся большой вопрос.

    Нет точного понимания, как это должно быть, какой верой должен обладать человек. Естественно нужны люди у которых будет чёткая цель. А пока мы видим те кто организовались, пока у них не очень получается, даже самые лучшие конфессии оправдывают своё существование лишь делом проповеди. На это воля Божья есть и видно что дух в этом направление работает.

    А вот что бы родить именно Божью организацию, пока такой воли нет. Хотя предпосылки к такой структуре в Библии есть:

    Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,  и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лук.17:20,21)

    Библия учит что внутри человека храм, Иисус, Бог и теперь ещё и царство, что же это за учение такое? Как это можно вообразить, представить и реализовать? Это какая то анархия с элементами вербального управления. Как это всё должно работать, что бы система функционировала?

    Павел учит: “к свободе призваны вы, братия” (Гал.5:13)

    Это как два мира, христианство сегодня это наружность чаши, а внутренность её ещё не открылась, хотя и рвётся наружу.

    #3399

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Мир вам.

    По моему да, дело именно в этом. Хотя попытки организоваться были очень давно, но людям не удаётся это сделать в виду своих недостатков и отсутствия воли Божьей. Мне так кажется. Бог ведёт к определённому событию, но когда это случится остаётся большой вопрос.

    То, что людям самим, без Бога, не удается построить Божье, это факт. Но ведь Свою Церковь Господь Иисус строит Сам. Апостолы в основании, их последователи следом, и так далее. То, что Его Церковь не есть мирской и объясняет Ее невидимость в мирских глазах и по мирским меркам. Если же учесть, что Она Духовна, то по духу и определяется, характерна духовными делами и проявлениями. Разве вы сомневаетесь в том, что начало Церкви Господа определилось сошестием Духа Святого и крещения Им Господних?

    Нет точного понимания, как это должно быть, какой верой должен обладать человек. Естественно нужны люди у которых будет чёткая цель. А пока мы видим те кто организовались, пока у них не очень получается, даже самые лучшие конфессии оправдывают своё существование лишь делом проповеди. На это воля Божья есть и видно что дух в этом направление работает.

    Думаю, если вы зададитесь целью исследовать по Библии и понять, что же есть Церковь Господа – Тело Его, то увидите и поймете, и как Она выглядит, и чем занимается, и какое дела свойственны Ей и из кого Она состояит и наполняется, и т.д. Если же сравните это с существующими религиозными организациями и собраниями, то увидите явные отличия и поймете разницу. Тогда легче будет поянть что откуда берется и для чего кому дается.

    А вот что бы родить именно Божью организацию, пока такой воли нет. Хотя предпосылки к такой структуре в Библии есть:

    Церковь не рождается, Она строится. Рождаются Ее члены – рождаются свыше посредством крещения Духом Святым и всем необходимым для этого.

    Библия учит что внутри человека храм, Иисус, Бог и теперь ещё и царство, что же это за учение такое? Как это можно вообразить, представить и реализовать? Это какая то анархия с элементами вербального управления. Как это всё должно работать, что бы система функционировала?

    Павел учит: “к свободе призваны вы, братия” (Гал.5:13)

    Это как два мира, христианство сегодня это наружность чаши, а внутренность её ещё не открылась, хотя и рвётся наружу.

    Иисус учит тому, что не внутри каждого человека есть Царство Небесное, Храм Духа Святого, обитель Отца Небесного и Господа Иисуса Христа и т.д. Те, кто рожден свыше имеют это, и они есть частичками Тела Христового – Церкви. Просто, когда вы обращаете на наружность, вы ее и видите, о ней и рассуждаете. Обратите внимание на содержание, внутреннее. Сравните то духовное, которое открыл и дал Иисус с тем что есть в рассматриваемых вами людях и организациях. Не все так безнадежно, хоть и различия разительны.

    С уважением, Алексей.

    #3400

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Я думаю слова Иисуса справедливы и сегодня:

    Сами не входите и хотящих войти не допускаете (Матф.23:13)

    Так устроено человеческое общество, что оно спешит защитить себя. Защищая себя и других, в действительности мы можем причинять им вред. Стоит ли манипулировать людьми и лишать их права выбора?

    Христиане живут в этом мире и пропитываются его духом. Проецируют понятия мира на христианское общество. Чувство собственности и жажда контроля. Элита этого мира стремится защитить свои богатства и контролировать людей. И этот дух передаётся христианам. Они по образу и подобия мира строят своё общество и существуют в нём. А вы говорите не судить по наружности? Наружность так же обличает и внутренность.

    #3401

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Мир вам.

    Я думаю слова Иисуса справедливы и сегодня:

    Сами не входите и хотящих войти не допускаете (Матф.23:13)

    Так устроено человеческое общество, что оно спешит защитить себя. Защищая себя и других, в действительности мы можем причинять им вред. Стоит ли манипулировать людьми и лишать их права выбора?

    Я думаю слова Иисуса справедливы и сегодня:

    Сами не входите и хотящих войти не допускаете (Матф.23:13)

    Так устроено человеческое общество, что оно спешит защитить себя. Защищая себя и других, в действительности мы можем причинять им вред. Стоит ли манипулировать людьми и лишать их права выбора?

    Да, эти слова актуальны и сегодня, только надо понять, к кому они обращены и по какому поводу. Говоря о Церкви, которую строит Сам Господь, важно понять, что рождаются свыше не от собственного плотского или душевного хотения, а по воле Отца Небесного. Он восхотев рождает и Сам приводит спасаемого к Иисусу Христу. А Иисус его сохраняет и в свое время даст жизнь вечную. Таков механизм роста и строительства Церкви. Так что кто из людей может воспротивиться или помешать делу Божьему?

    Христиане живут в этом мире и пропитываются его духом. Проецируют понятия мира на христианское общество. Чувство собственности и жажда контроля. Элита этого мира стремится защитить свои богатства и контролировать людей. И этот дух передаётся христианам. Они по образу и подобия мира строят своё общество и существуют в нём. А вы говорите не судить по наружности? Наружность так же обличает и внутренность.

    Надо учиться отличать лживое от Истинного. И что, если много лживого поклонения и людей далеких от Истины? Это ли отменяет Правду Божью? Люди традиционно поклоняются идолам, но поклоняющиеся Богу в Духе и Истине понимают это и не смешиваются с ними, даже если живут рядом. Есть много “непонятного”, поэтому христианам ап. Павел рекомендовал все исследовать, хорошего держаться и не впрягаться в одно ярмо с неверными. Это нужно для нас, христовых, для нашего блага. Зачем нам осуждать и судить мир и мирское, Бог Отец и Господь Иисус есть для этого, Церковь занимается внутренними.

    С уважением, Алексей.

    #3402

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Мне трудно вас понять. С одной стороны вы говорите о рождение свыше, уподобление Богу в какой то степени, достижения единства с Ним. Но с другой стороны вы отрекаетесь от истины, говоря “зачем нам осуждать и судить мир и мирское”. Разве это не Божье дело, а вы не дети Его? Ни кто не просит от вас исполнения приговора, но видеть истину вы обязаны иначе, что же вы за дети?

    #3403

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Мир вам.

    Мне трудно вас понять. С одной стороны вы говорите о рождение свыше, уподобление Богу в какой то степени, достижения единства с Ним. Но с другой стороны вы отрекаетесь от истины, говоря “зачем нам осуждать и судить мир и мирское”. Разве это не Божье дело, а вы не дети Его? Ни кто не просит от вас исполнения приговора, но видеть истину вы обязаны иначе, что вы за дети?

    Не думал, что для вас именно это вызовет трудность в понимании. Иисус Христос учит – не судите, да не судимы будете. Мы хоть и дети Божьи, но пока мы здесь на земле в своих плотских телах судить кого либо нам не должно, это дело вечности. Весь суд отдан Богом Отцом Сыну – Иисусу Христу. И день уже назначен. Почему нам пока еще нельзя судить (осуждать) кого либо, да хотя бы потому, что мы не знаем еще всего, а незнание не даст Истинного суда.
    Возморжно вы имели ввиду суд как рассуждение, определение в самом себе что так, а что нет? Тогда я с вами согласен, рассуждать наша обязанность и духовное дело, без этого нет ни духовной определенности, нет распознавания духов злобы поднебесных и нет, соотвественно, победы над ними в своей жизни.

    С уважением, Алексей.

    #3404

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Я считаю, что дети Бога не должны отгораживаться от правды, замыкаться религиозном мире. Потому что Бог призвал нас к жизни, а не сказке. Жизнь нас учит о сатане и дьяволе и то испытание, которое нас постигло, отступничество и ереси это дело с которым разберутся ангелы. Обличить зло и исторгнуть неугодных. Вы правильно сказали, что мы слабы и толком не можем не о чём судить. Но всё же нельзя отгораживаться от правды и новостей.

    Жизнь неверующих людей тесно связана с этим миром и им нужен свет. Христиане должны быть носителем истины, где если не у них искать правду и покой душам. Это должна быть духоводительная организация решающая насущные потребности, как духовные, так и материальные.

    Не об этом ли говорил Иисус, когда выносил решение на суде?

    Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня (Матф.25:42,43).

    На детях Божьих лежит обязанность заботиться о своих. Поэтому духовные вопросы не являются единственной проблемой. Материальная жизнь роет пропасть между людьми больше духовной. Если с духовными вопросами люди готовы смериться, а вот в решение материальных проблем споры рождаются по сложней. Только наличие духа и любви, способны решить все проблемы. Поэтому не о каком принуждение в таком обществе не может быть и речи. Павел умолял христиан поступать правильно. Лишние люди не понимающие и не разделяющие убеждений не нужны такому обществу.

    Разделение неизбежно и оно жизненно необходимо. Лучше 5 человек в единстве со светом, чем 100 во тьме. Отгораживаться от материальной стороны жизни противоречит вере.

    #3405

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Мир вам.

    Я считаю, что дети Бога не должны отгораживаться от правды, замыкаться религиозном мире. Потому что Бог призвал нас к жизни, а не сказке. Жизнь нас учит о сатане и дьяволе и то испытание, которое нас постигло, отступничество и ереси это дело с которым разберутся ангелы.

    Как же дети Божьи могут отгораживаться от правды Божьей, они ее ностители и реализаторы. Для мирского взгляда жизнь верующих непонятна и закрыта. Для верующих детей Божьих, напротив, окружающее очевидно и обречено. Учтите, я не о религозных организациях, а о верующих детях Божьих. Поэтому они не смешиваются с миром, и не хотят, и не могут. И их жизнь действительно изобилует реальными делами Бога Отца и Господа Иисуса, чудными делами, что и в самом деле можно, в какой-то степени, назвать “сказочной жизнью”. Это не есть “отгораживание от правды и новостей”, это есть реальная оценка их ценности и истинности.
    А вот почему именно ангелы, по вашему мнению, будут разбираться с отступничеством и ересями, я не знаю. Этому Библия не учит, напротив, они есть просто служебные духи исполняющие волю Пославшего их.

    Жизнь неверующих людей тесно связана с этим миром и им нужен свет. Христиане должны быть носителем истины, где если не у них искать правду и покой душам. Это должна быть духоводительная организация решающая насущные потребности, как духовные, так и материальные.

    Да, дети Божьи и Церковь Господа несут свет и истину в этом мире, но они не призваны для решения проблем этого мира, для удовлетворения его потребностей. Кто приведен Господом Богом в Церковь, тот есть Его дитя и тот в Церкви имеет возможность решения всех потребностей и более. Это уже вопрос веры и истинности. Открываем Нагорную проповедь и имеем ответы.

    На детях Божьих лежит обязанность заботиться о своих. Поэтому духовные вопросы не являются единственной проблемой. Материальная жизнь роет пропасть между людьми больше духовной. Если с духовными вопросами люди готовы смериться, а вот в решение материальных проблем споры рождаются по сложней. Только наличие духа и любви, способны решить все проблемы. Поэтому не о каком принуждение в таком обществе не может быть и речи. Павел умолял христиан поступать правильно. Лишние люди не понимающие и не разделяющие убеждений не нужны такому обществу.

    Если вы говорите о Церкви, то да, члены Церкви, как составляющие части Тела Христа и призваны, и обязаны, и обеспечены всеми дарами и служениями для служения друг другу. Если проанализировать учение Иисуса Христа, учение апостолов о Церкви и взаимности ее членов, то очевидно обязательность взаимного участия в жизни и нуждах братьев и сестер. Но главное и первейшее – вера, которую каждый верующий должен взращивать и расти духовно, духовно развиваться. Тогда слова Божьи оживают и становятся реальностью, объективной реальностью приносящей свои плоды, плоды веры. Ни в Церкви Господа, ни в вере нет принуждения из вне, и быть не может. Это исключительно внутреннее, исходящее из сердца. Это в мирских отношениях людей присутствует принуждение, поэтому и единство мнимое, меркантильное.

    Разделение неизбежно и оно жизненно необходимо. Лучше 5 человек в единстве со светом, чем 100 во тьме. Отгораживаться от материальной стороны жизни противоречит вере.

    Есть одна Правда утвержденная Богом – Он дает все всем по Своему усмотрению и Воле. Это, в первую очередь, касается для материально зависимых людей в материальном. Вспомните Нагорную проповедь:

    Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы.

    Вынужденно привожу малую часть того, о чем учит Иисус в отношении материального. Мало кто из людей вообще понимает то, что и работу, и зароботок, и возможность распорядиться им дает исключительно Он – Творец. Этому очень подробно учит и ап. Павел понимая всю важность материального в жизни верующих. Церковь призвана, как сослужители Божьи, служить в деле спасения верующих, но не в удовлетворении похотей и потребностей этого мира, у него есть свои служители и господа.

    с уважением, Алексей.

Просмотр 25 ответов - с 51 по 75 (всего 103)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели