Библия

И на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.

В этой теме 103 ответа, 6 участников, последнее обновление Виктор 7 мес., 2 нед. назад.

  • Автор
    Тема
  • #3024

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Иисус, разговаривая с учениками, произнес очень фундаментальную фразу:”И на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее”.
    Здесь я отформатировала жирным шрифтом некоторые слова, на которых хочу поставить акцент. Иисус говорит, что Он Сам будет создавать Свою Церковь. Предлагаю поговорить о том, каким образом Иисус это делает? Из кого эта Его церковь состоит? Как туда попадают? И что попавшие туда в результате имеют.

Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 103)
  • Автор
    Ответы
  • #3028

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Спасибо за тему. Вопрос о церкви на данном сайте дискутируется с первых дней и, так уж получилось, что разговор постоянно ведется не в спокойной, рассудительной форме, а в каком-то маргинальном формате. Одной стороной огульно и, по большей части бездоказательно, заявляется, что все существующие христианские религиозные общины и, тем более, основные церкви – это явление, как минимум, античеловечное, а то и вообще антихристианское и антибожественное. Другой, которую представляю и я, приходится просить оппонентов, во-превых, не быть столь категоричными в своих суждениях и не валить все в одну кучу, во-вторых, быть менее эмоцианальными и более убедительными в своей аргументации: ссылаться не только на свои эмоции и фантазии, но и на факты, с чем у последних явный дефицит с лихвой конмпенсируемый все теми же эмоциями.

    Поэтому полагаю, что поднятая вами тема, весьма кстати и, я надеюсь, что нам наконец-то удастся поговорить по существу и обстоятельно.

    Теперь о словах Иисуса, которые вы привели для обсуждения. Мне думается, что стоило бы в рассмотрение взять оба стиха 16 главы Евангелия от Матфея, поскольку Иисус словами о вратах ада свою мысль не заканчивает, а продолжает ее еще и о ключах и было бы более логично взять законченную мысль целиком.

    18 и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
    19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.

    Исус здесь сообщает не только о том, что создаст церковь, но и о том, что делегирует свои далнейшие земные полномочия в этом вопросе апостолу Петру (“создам… и дам тебе”). Что немаловажно, как мне кажется.

    Некоторые участники, @lana например, считают, что этого не произошло. Явился хитрый и коварный Савл, прикинулся Павлом, всех апостолов убили, ключи забрали, учение извратили и на протяжении двух тысяч лет существует церковь, которая, мол, на самом-то деле и не церковь вовсе, а совсем наоборот. И поэтому именно от нее проистекают все беды и несчастья человеческие. В доказательства приводятся крестовые походы, инквизиция, нарушение заповедей, церковные обряды и таинства, которые, мол, являются языческими, при этом истинное поклонение Богу утрачено. т.д. и т.п.

    Если на секунду допустить, что так оно и было, тогда неминуемо приходим к выводу, что наш Всемогущий Бог, в которого мы все верим, попросту какой-то беспомощный лузер-неудачник (прости Господи). За что ни возмется, то у Него и не получается. Хотел создать бого-человека по своему образу и подобию, а получились мы, да такие, что пришлось метлой из рая гнать. Обещал церковь создать, да такую, что врата ада ее не одолеют, и ключи Петру дать, а Сам не смог даже какому-то Савлу противостоять: тот и церковь Его одолел, и ключи отобрал, и учение Христа извратил, и всех свидетелей укокошил. И вот на протяжении двух тысяч лет происходит массовое, общечеловеческое не поклонение Богу и Его Прославление, нет(!), а массовое, общечеловеческое пародийное кривляние и богохульство. Вы только вдумайтесь в эти выводы, к которым нас @lana приводит! И Господь преспокойно на протяжении тысячалетий взирает на то, как топчется, попирается и хулится Его Имя и смущенно молчит? Если кто-то так полагает, пусть вспомнит истории из Ветхого Завета, какой бывает Его реакция на малейшее поползновение в эту сторону.

    • Ответ изменён 12 мес. назад пользователем Rubikon.
    #3062

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Я думаю церковь Иисуса не имеет названия. Поэтому нет смысла её искать. Храм Бога в нас и именно мы являемся тем местом где хочет обитать Бог.

    #3063

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin
    Да, тема очень щепетильная. Основная причина споров возникает из-за того, что все анализируют земные человеческие собрания. А здесь ничего совершенного нет. И если, скажем так, “враг” захочет скомпроментировать любое “правильное” собрание, чтобы потом было за что тыкать в него пальцем, то это – раз плюнуть. Если собрание имеет свою длинную историческую жизнь, то знаете сколько оно насобирало “грехов”? И тогда каждый умный начинает ворошить историю.
    Поэтому я предлагаю смотреть не на земное, но на то, что говорит Творец, Его Сын. Как Они это организовывают и строят, независимо от того, какими на самом деле есть здесь на земле различные конфессии. Если мы разберемся с первым вопросом, то тогда легко будет говорить без распрей и о другом.

    Думаю, все знают, что обозначает слово церковь, аналог – синагога, собрание. Церковь – экклезия – вызванные из мира людей для “общего дела”. Есть различные собрания, они объединяют людей по общим усмотрениям для того, чтобы обще выполнять какие-то дела. Именно эти “усмотрения” и “дела” прописываются в уставе собрания. И без устава ни одно собрание не будет зарегистрировано государством, потому что государству необходимо иметь контроль над всякой ситуацией. По этой причине всякое конфессийное собрание есть зависимое от политической системы, и втягивается последней в общественную и в ту же политическую деятельность. Об этом можно писать много. Но стоит ли? Ведь Иисус строит Свою церковь, Свое собрание, не требуя построения совершенного собрания на земле. Значит, Его церковь не зависит от земного, хотя строится из земного. Она невидима, ибо не есть земным собранием. Но она реальна, для этого (и не только) приходил Иисус, для этого сошел Дух Святой.

    #3065

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Я думаю церковь Иисуса не имеет названия

    Такого, как обычно это бывает у людей, нет. Зато имеет свое, библийное.

    Поэтому нет смысла её искать.

    А вы думали, что мы ее будем где-то искать? И, наверно, среди земного?

    Храм Бога в нас и именно мы являемся тем местом где хочет обитать Бог.

    И… Как что до вас?

    #3071

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Я всё больше убеждаюсь, что для Бога ценны разные люди, даже те с которыми я не соглашаюсь. Мы с вами общались ранее и разошлись во многом. И помнится вы меня даже христианином не считали? Но в отношение церкви у нас нашлось нечто общее или мне так кажется?

    Трудно представить о чём вы говорите, но я в ваших словах заметил некий вопрос, а что если, и где? Когда меня выгнали из церкви я около года ждал справедливого воздаяния от Христа, но так и не дождался. И тогда я понял что моя церковь, это не церковь Бога, а сборище людей.

    Я начал искать Бога, как в начале пути, когда я был один. И сегодня я понял, что все люди грешны. Так почему они называют себя путём? Разве может грешный человек быть путём к Богу? Все мы ни что, прах который обратится в землю. И что такое церковь Бога, если это не прах земной, что в ней может быть святого?

    Если церковь теряет свет,  соль земли, то на что она пригодна? Только выбросить её вон. Не потеряла ли она свет Христа и праведность? Должны ли мы уподобляться церкви?

    Мы соль земли, церковь Христа и храм Бога, нас избрал Господь, правитель земли и мы несём свет его и крест. И являем собой волю его, правду и совесть Творца. Если Бог избрал нас, то кто может противиться нам. Все они сор земли, мекина которая взросла на недолгое время. А мы заботимся о вечном и постоянном. Нам важен мир больше чем деньги, мы готовы отречься от своих интересов и пожертвовать своей выгодой ради счастья других людей.

    Мы род избранный и угодный Богу и кто может судить нас, если Бог оправдал? И Бог свидетельствует об этом, своим духом вселяя мир в наши сердца. Мы храм Бога и он обитает в нас и дал нам сердце плотяное, а не каменное. Я бы хотел что бы Бог явил миру правду свою, но готовы ли мы принять её? Как мы можем судить друг друга по таким пустякам и сеять разделения, когда ни кто не знает правды. Не в этом ли суть суда Божьего, что бы сделать нас виновными, что бы оправдать всех?

    Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
    (Лук.18:13)

    Мы должны осознать свой грех, но как это сделать не зная всей правды? Хочет ли человек услышать Бога и волю его, праведность и силу замысла. Принять мудрость без страха и упрёка?

    • Ответ изменён 11 мес., 4 нед. назад пользователем Unmasker1.
    #3076

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Думаю, все знают, что обозначает слово церковь, аналог – синагога, собрание. Церковь – экклезия – вызванные из мира людей для “общего дела”.

    Буквальное значение греч. слова εκκλησία — “собрание тех, кто позван”. У этого термина нет значения, что кто-то позван из мира людей в какой-то мир иной или позван для чего-то конкретного (общего дела, например). Просто – собрание людей, которых позвали, и все, ни больше, не меньше. Это если гововрить о греческом термине, употребленнов в этом месте Писания. Таким образом, другими словами, Иисус гововрит Симону, прозвище которого “скала” буквально следующее: “ты Скала и на этой скале я соберу тех, которых позову, а самому тебе дам ключи от Царства Небесного”, – и т.д.

    Есть различные собрания, они объединяют людей по общим усмотрениям для того, чтобы обще выполнять какие-то дела. Именно эти “усмотрения” и “дела” прописываются в уставе собрания. И без устава ни одно собрание не будет зарегистрировано государством, потому что государству необходимо иметь контроль над всякой ситуацией.

    Во-первых, есть несметное количество всевозможных обеъединений людей, как краткосрочных (родительское собрание в школе, например, или собрание людей на майдане, митинги, демонстрации, уличные шествия и многие другие), так и долгосрочных (например объединения людей в интернете) которые никакого устава не имеют. Государство контролирует социальные процессы не через уставы организаций, а через законы и подзаконные акты, которые разрешают или запрещают определенные виды например все той же общественной групповой деятельности в принципе, т.е. даже еще до того, как объединенеие возникло. Поэтому государству наши уставы не нужны и не важны, они для внутреннего пользования, чтобы не перегрызли друг друга, если что.

    И без устава ни одно собрание не будет зарегистрировано государством,

    Я лично зарегистрировал без всякого устава целую церковь в США. Так что на сей счет вы ошибаетесь.
    По этой причине всякое конфессийное собрание есть зависимое от политической системы, и втягивается последней в общественную и в ту же политическую деятельность
    В США есть закон, который гласит, что ни одна церковь или религиозная организация (конфессиональное собрание), какой бы религии они ни принадлежали, НЕ ИМЕЮТ ПРАВА НИКАКИМ ДАЖЕ КОСВЕННЫМ ОБРАЗОМ иметь какое-либо отношение к политической деятельности или общественновй деятельности имеющей отношение или влияние на политику! Если выясняется, что церковь или священники были причастны к политическим процессам, вся церковь мгновенно лишается своего религиозного статуса и налоговых привилегий. Говорю вам, не по наслышке, а как основатель (организатор) и руководитель одной из церквей. Если вам нужны ссылки на официальные документы, подтверждающие мои слова о государственном запрете на вовлеченность в политическую деятельность для все без исключения церквей, я вам их с удовольствием пришлю.

    Хотелось бы, чтобы вы пояснили свою мысль: “Его церковь не зависит от земного, хотя строится из земного.” Как, например, дом может не зависеть от кирпичей, хотя и строится из кирпичей? Если кирпичи окажутся негодными и баркованными, то и весь дом окажется негодным и бракованным. Не так ли? Разве можно простроить прекрасный, идеальный, надежный и удобный дом из бракованный кирпичей, которые в одно мнгновение могут превратиться в пыль и песок?

    Далее вы говорите, что церковь Иисуса “невидима, ибо не есть земным собранием.” Если она к нам никакого отношения не имеет (для нас “невидима”) и мы к ней вникакого отношения не имеем т.к. это это “не есть земное собрание”, тогда непонятна ваша следующая фраза “Но она реальна, для этого (и не только) приходил Иисус, для этого сошел Дух Святой.” Для чего? Если мы эту церковь не видим, а она не является нашим земным собранием, значит нам до нее, а ей до нас и дела нет, так получается? Всяк существуетв сам по себе. Думаю, что вами какой-то другой смысл был в это во все вложен, поясните пожалуйста.

    #3080

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    И сегодня я понял, что все люди грешны. Так почему они называют себя путём? Разве может грешный человек быть путём к Богу?

    Да, совершенно ветно, все люди грешны. И что, в том собрании, куда вы ходили люди называли себя путем к Богу? Далеко же они тогда зашли. Разве они не читали, что это Иисус говорил о Себе, что Он есть истина и путь к Богу?

    И что такое церковь Бога, если это не прах земной, что в ней может быть святого?

    Вы говорите о том собрании, куда вы ходили, или о той церкви, которую создает Иисус? Если о Иисусовой, то она создается уже около 2000 лет. И многие из тех, кто призван и принадлежит ей, давно уже почили, и их плоть возвратилась в прах. Но Иисусу принадлежат их души. И они не здесь с нами, поэтому для нас и невидимы. Что до тех, которые призваны, но еще не представились, находятся в земной плоти, то с ними аналогично – плоть и кровь Царствия Небесного не наследует, но душа принадлежит Иисусу. И в случае восхищения церкви – души уходят, а тела возвращаются в прах или же преображаются для жизни пребывающей. Так что церковь Бога – это однозначно не прах.
    Что до вашей фразы “что в ней может быть святого”, то, думаю, она возникла у вас от непонимания слова “святой”. Мир употребляет это слово в основном в смысле “праведный”, в миру – правильный, без плохих черт. Но значение слова “святой” совсем другое. Оно обозначает – отделенный. Теперь посмотрим на церковь. Если брать Иисусову церковь, то в ней все отделены от греха, все святые. Грешников в церкви Иисуса нет, благодаря Ему же. Поэтому о Его святых мы смело говорим, что они и праведны, безгрешны. И праведность их не от ихних дел, а от дел Иисуса. Так что в церкви Бога – исключительно все святое.
    Если смотреть на земные собрания-церкви, то не все из прихожан есть призванные, могут быть только некоторые, а может вовсе не быть. Мы об этом абсолютно точно судить не можем. То, что в земных собраниях есть неправильности, да, есть, и в разной степени. Это и вы заметили. Какова же их роль тогда на земле? Думаю, и об этом поговорим.
    То, что вы ищете Бога, это хорошо. Может вы уже изменили свое понятие о Боге, как о некой абстракции, и Он уже стал для вас личностью, причем Всемогущим Владыкою?

    Мы соль земли, церковь Христа и храм Бога, нас избрал Господь,

    С этого места, пожалуйста, поподробнее. Кто “мы”, и каким образом “избрал”.

    Мы храм Бога и он обитает в нас

    Кого вы называете для себя Богом? Пожалуйста, Его Имя.

    Мы должны осознать свой грех, но как это сделать?

    Это сделать просто. Для этого Бог дал закон. Законом познается грех. Сопоставьте себя со всеми пунктами закона – и вот вам результат- :(.

    #3083

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    По моему любая церковь называет себя путём к Богу или вратами. Ни кто не приходит к Богу в обход церкви, только через неё.

    Здесь возникает вопрос первопричины какова роль человека в спасение? Можно ли воздавать честь церкви и её заслугам? Что великого совершила церковь и как много спасла людей?

    Лично я считаю, что ни чего не получил от церкви кроме знания некоторых основополагающих принципов. Во времена когда не было интернета, церковь информировала людей. Сегодня информацию можно получить на любом христианском форуме.

     

    #3085

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Кого вы называете для себя Богом? Пожалуйста, Его Имя.

    На Земле есть только один Бог Яхве. Или вы знаете другого бога?

    Кто “мы”, и каким образом “избрал”.

    Под “мы” я подразумеваю всех наследников обещаний Божьих:

    Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
    (Кол.3:12)

    Истинная церковь Христа это избранные Божии:

    Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)

    На котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,  на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. (Еф.2:21,22)

    Законом познается грех.

    Закон лишь сообщает о грехе, но он не даёт нам истинного зрения. Не влияет на наше восприятие мира и способность различать правду от лжи.

    Любое заблуждение тьма. Разногласия в христианстве сообщают о наличие тьмы, от которой так называемая церковь не в силах освободиться. Они стараются законными и не законными средствами придти к согласию, но факт остаётся фактом, тьма господствует в телах верующих. И мало кто идёт к свету и жаждет очищения. Вы заблуждения не считаете тьмой?

    #3167

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @biser

    Мир вам.

    Вы затронули весьма “острый” вопрос. Думаю, сколько есть “членов церкви”, столько будет и мнений о том, что такое церковь. Но я рад, что вы изначально задали Библеский, духовный посыл о том, как понимать и принимать учение о Церкви, основанное на Библии. Имею некоторые свои понимания и соображения по этому вопросу, но с этим чуток по-позже.

    С уважением, Алексей.

    • Ответ изменён 11 мес., 3 нед. назад пользователем Алексей.
    #3187

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin
    Извините, Сергей, за задержку с ответом.

    Иисус гововрит Симону, прозвище которого “скала” буквально

    Слово “петрос”, как я прочитала имеет два заначения: камень и скала. Вт как перевел Кассиан Мат.16:18.”Буквальный перевод был бы: “ты камень (греч. петрос) и на этой скале (греч. петра) Я”.http://ekzeget.ru/glava_tolk.php?kn=mf&gl=16&marker_st=&tolk=%CA%E0%F1%F1%E8%E0%ED%20(%C1%E5%E7%EE%E1%F0%E0%E7%EE%E2)%20%E5%EF.&diez=#
    Клеон Роджерс переводит так:”На этом камне явленной истины Я построю Мою церковь”.http://ekzeget.ru/glava_tolk.php?kn=mf&gl=16&marker_st=&tolk=%CA%EB%E5%EE%ED%20%D0%EE%E4%E6%E5%F0%F1&diez=#

    Я лично зарегистрировал без всякого устава целую церковь в США.

    Это хорошо, что у вас такие законы. Не в каждом государстве так. На постсоветском пространстве с регистрацией церквей совсем иначе. Правда существуют собрания нерегистрированные. Они не так подвержены влиянию общественной деятельности.
    Что до того, как прихожан втягивают в политическую жизнь. Очень просто. Если например баллотируется в депутаты какой-то деятель, покаявшийся в другой, но “родственной” церкви, то всем прихожанам “настоятельно рекомендуют” ходить к нему на предвыборные встречи (для кворуму), ну и, естественно, голосовать за него. Церковь даже молится за его победу на выборах.

    Хотелось бы, чтобы вы пояснили свою мысль: “Его церковь не зависит от земного, хотя строится из земного.” Как, например, дом может не зависеть от кирпичей, хотя и строится из кирпичей? Если кирпичи окажутся негодными и баркованными, то и весь дом окажется негодным и бракованным. Не так ли?

    Да, вы совершенно правы. Именно поэтому Иисус и Дух Святой приводят эти “бракованные кирпичи” в совершенство. Только такие кирпичи годятся для построения церкви Иисуса Христа. И это не от заслуг и не от дел человека. Это дело Бога.
    4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
    5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный…(1Пет.2:4,5)

    19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
    20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
    21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
    22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.(Еф.2:19-22)

    Далее вы говорите, что церковь Иисуса “невидима, ибо не есть земным собранием.” Если она к нам никакого отношения не имеет (для нас “невидима”) и мы к ней вникакого отношения не имеем т.к. это это “не есть земное собрание”, тогда непонятна ваша следующая фраза “Но она реальна, для этого (и не только) приходил Иисус, для этого сошел Дух Святой.” Для чего? Если мы эту церковь не видим, а она не является нашим земным собранием, значит нам до нее, а ей до нас и дела нет

    Почему вы считаете, что только видимое имеет к нам отношение? Разве Бог видим? Но Он имеет к нам отношение. И мы к Нему имеем. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.(1Кор.6:17)
    Так же и с церковью. Если вы принадлежите к ней, пусть и невидимой, то, значит, имеете к ней отношение, и она к вам. Ведь Церковь Иисуса Христа – это Его тело, которому Он же глава: “и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1:22,23)
    И всех, кто в этом теле Иисус крепко держит в своей руке, ибо это поручил Ему делать Отец. И о всех он печется, ибо воля Отца такова, чтобы всем им Иисус дал жизнь.37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. (Иоан.6:37-39)
    27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
    29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.30 Я и Отец – одно.(Иоан.10:27-30)

    Так что эта “невидимая” церковь имеет к “своим” самое непосредственное отношение.
    Церковь Иисуса не может быть полностью в видимом мире, ибо люди так долго не живут, а она строится уже почти 2000 лет. Об этом я писала Юре.

    #3188

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser
    Татьяна, спасибо за ответ. Я задавал Вам эти вопросы вовсе не потому, что не согласен или спорю с Вами. Я и сам думаю практически так же. Спрашивал по двум причинам. Во-перввых, хотел услышать более подробно ваши мысли по этому поводу, во-вторых, поскольку мы на общественном форуме, полагаю что и другим людям ваши ответы на вопросы будут небесполезны.

    Иисус говорит, что Он Сам будет создавать Свою Церковь. Предлагаю поговорить о том, каким образом Иисус это делает?

    Поскольку мы говорим о Боге, а Бог – это дух, то и церковь Бога Живого, это, прежде всего, духовное установление, собрание людей, которых объединил (собрал вместе, созвал) один духовный стимул – вера в Бога и духовное с Ним единение – поклонение в духе и истине. И это главная ось, вокруг которой вращается уже все остальное. Верующие в Него люди собраны вместе (как бы далеко физически они друг от друга не находились), но собраны вместе не потому, что они все хорошие или плохие, толстые или худые, красивые или не очень, не потому что они пожарники, учителя, бизнесмены, трактористы или космонавты. Они сведены вместе единым духом. Именно в этом смысле и звучат слова Иисуса и о камне, и о ключах, и о связывании на земеле и на небе.
    В этом у нас с вами, полагаю, нет никаких разногласий.
    А на земле мы остаемся людьми и, как людям, нам свойственны все достоинства и недостатки, известные испокон веков.

    #3197

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin
    Ну, слава Богу. А то я была в замешательстве от вашего поста №3076. Вроде о церкви в других ветках вы говорили по иному. А тут такой материализм! Совсем не ваш уровень.
    Как мне воспринимать ваши будущие посты, как вашу точку зрения, то, на чем вы твердо стоите? Или же как-то по-другому?

    Поскольку мы говорим о Боге, а Бог – это дух, то и церковь Бога Живого, это, прежде всего, духовное установление, собрание людей, которых объединил (собрал вместе, созвал) один духовный стимул – вера в Бога и духовное с Ним единение – поклонение в духе и истине.

    У меня вопрос. Из вашего предложения складывается впечатление, что духовный стимул, объединяющий людей для поклонения в духе и истине, есть человеческое порождение, а не то, что дается им Богом для этого поклонения. Или я ошибаюсь?

    Они сведены вместе единым духом. Именно в этом смысле и звучат слова Иисуса и о камне, и о ключах, и о связывании на земеле и на небе.
    В этом у нас с вами, полагаю, нет никаких разногласий.

    В этом месте тоже, написание “духом” с маленькой буквы, указывает на человеческий дух.
    Что до отсутствия у нас с вами разногласий по поводу ключей и связывании-развязывании, не могу ничего сказать, поскольку не знаю вашей точки зрения.

    #3198

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Из вашего предложения складывается впечатление, что духовный стимул, объединяющий людей для поклонения в духе и истине, есть человеческое порождение, а не то, что дается им Богом для этого поклонения. Или я ошибаюсь?

    Ошибаетесь. Духовный стимул (раз уж мы с вами его так окрестили) имеет другое начало. То, что я об этом говорю и думаю вы можете увидеть в моем посте #651 от 3 декабря 20016 вот здесь: http://discurs.club/groups/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F/forum/topic/chto-zhe-vse-taki-znachat-obraz-i-podobie-b/#post-651 . Полагаю это прояснит суть вопроса.

    #3200

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    На Земле есть только один Бог Яхве.

    Абсолютно с вами согласна. Но у меня вопрос. Вы уже изменили свое понимание Бога с абстракции на личность? Ведь абстракция имени не имеет.

    Кто “мы”, и каким образом “избрал”.

    Под “мы” я подразумеваю всех наследников обещаний Божьих:

    Ответ очень размыт и не конкретен. Когда вы говорили:”Мы соль земли, церковь Христа и храм Бога, нас избрал Господь”, то соединили разнородное. Вы цытировали нагорную проповедь (Матф.5:13,14)
    13 Вы – соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
    14 Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.

    Но к кому обращался Иисус? Разве к церкви? Ее еще не существовало на тот момент. Он обращался к своему народу. Ведь именно к ним Он был послан. И ни к кому другому. И если вы из общества израильского, то это один разговор об избрании, а если вы из язычников – то совсем иной. Так что, если честно, ответа я не услышала.

    Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор.3:16)

    Вот-вот, я и спрашиваю, когда Дух Божий начал в вас жить?

    Любое заблуждение тьма. Разногласия в христианстве сообщают о наличие тьмы, от которой так называемая церковь не в силах освободиться. Они стараются законными и не законными средствами придти к согласию, но факт остаётся фактом, тьма господствует в телах верующих. И мало кто идёт к свету и жаждет очищения. Вы заблуждения не считаете тьмой?

    Согласие не есть показатель наличия истины. Можно иметь согласие и в заблуждении.
    Ну вот вы видите какие-то заблуждения. А чем вы померяли, чтобы определить качество: истина это или заблуждение. Что есть у вас мерило?

    #3201

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @alex

    Имею некоторые свои понимания и соображения по этому вопросу, но с этим чуток по-позже.

    Хотелось бы поскорее услышать. Интересно, ведь.

    #3204

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Предлагаю поговорить о том, каким образом Иисус это делает? Из кого эта Его церковь состоит? Как туда попадают? И что попавшие туда в результате имеют.

    Мир вам! Меня зовут Виктор. Приветствую вас на форуме.

    Тема очень актуальная. На форумах часто пишут о идеальной церкви.  Но каждый видит ее по-разному.

    Иисус Христос создал такую Церковь – эта церковь и есть Сам Иисус Христос. Он есть Храм о котором говорится в Писании:

    19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
    20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
    21 А Он говорил о храме тела Своего. Ин 2

    Также Он есть путь:

    6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ин 14

    Единственный истинный путь к Богу.

    А состоит эта Церковь из рожденных свыше детей Божьих.

    12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
    13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Ин 1

    1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
    2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
    1-е послание Иоанна 3 глава

    Как туда попадают?

    Что бы попасть в нее. Нужно родится свыше.

    И что попавшие туда в результате имеют.

    Рожденный свыше получает Жизнь Вечную.

    3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Ин 3

    11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
    1-е послание Иоанна 5 глава

     

     

     

    #3215

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Иисус Христос создал такую Церковь – эта церковь и есть Сам Иисус Христос.

    Не хочу показаться придирчивым и въедливым и вовсе не хочу свести глубокую и интересную тему к разговору о терминах, но не могу не спросить вот о чем. Татьяна, предложив тему, процитировала слова Иисуса о том, что Он создаст церковь свою. Церковь или εκκλησία, как мы вроде уже согласились, в переводе с греческого — “собрание тех, кто позван”. Если следовать тому, что вы сказали выше, то Христос сам себя и позвал.
    Храм и церковь, это не одно и то же. Храм – место пребывания Духа (дом Бога) и место поклонения Ему. Его вполне можно отождествлять с Иисусом, Но церковь, это не храм, это люди, собрание людей, круг собравшихся. Возможно, вы имеете в виду, что церковь – это круг людей уже достигших уровня Христа, уподобившихся ему, слившихся с ним в единое целое. Но, Иисус это единое с Богом-Отцом, и если следовать данной логике, то те люди (которые церковь и единое с Христом) – это боги! Это вы имели в виду или я неверно истолковал вашу мысль. Поправьте меня, если я не прав.

    • Ответ изменён 11 мес., 3 нед. назад пользователем Rubikon.
    #3219

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor
    Здравствуйте, Виктор. Рада знакомству. Вы совершенно правильно говорите. Как будто я сама себе отвечаю.
    Есть только одно, на чем бы остановилась. И Сергей писал об этом месте, но я немного о другом.

    Иисус Христос создал такую Церковь – эта церковь и есть Сам Иисус Христос. Он есть Храм о котором говорится в Писании:

    19 Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
    20 На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
    21 А Он говорил о храме тела Своего. Ин 2

    Да, церковь есть тело Иисуса Христа. Как говорил Павел:” и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
    которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем”.(Еф.1:22,23)

    И, поскольку она есть полнота Наполняющего все во всем, т.е., Бога, то претензий к термину “храм” у меня нет.
    Но Телом Его здесь названа совокупность рожденных свыше, детей Бога. Эта совокупность собирается долго, почти 2000 лет. А Иисус говорил о трех днях. Думаю, буквальных. Может в приведенном вами месте, говорится о теле собственно Иисуса Христа? Его плотское тело восстановилось в тело иное, небесное, нетленное. И поскольку Он был “вся полнота Божества телесно”, то можно говорить лично о Нем, как о храме. В пользу такой версии я вижу тот факт, что церковь начала свое построение только с сошествием Духа Святого. А это не через 3 дня, а 50. И пока еще не достроена, а Иисус говорил о построении храма как о законченном факте.

    #3220

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Вы просто не можете понять. Я верю и в дух и в Бога. Но для меня не всегда эти понятия реальны. Если говорить поверхностно, то этими понятиями легко жанглировать. Но если капнуть по глубже возникает множество вопросов, появляются чёрные дыры.

    Хорошо, когда веришь поверхностно и не углубляешься в вопросе. Тогда нет ни каких сомнений живёшь нормальной жизнью уверенным человеком.

    Вы спрашивали моё мнение вот я вам и сказал. Я например сейчас углубляюсь вопросом воскресения. Что именно воскреснет, какую часть себя можно считать настоящей, а что копией или дубликатом. Как ключи, их можно скопировать, устроит ли нас такой вариант?

    Чем человек дорожит какую часть себя он хотел бы сохранить и оставить неизменной? Согласны ли мы, что бы наши мысли записали на диск, а потом воспроизвели в теле похожем на нас. Будет ли это считаться нашим воскресением?

    #3221

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Это вы имели в виду или я неверно истолковал вашу мысль. Поправьте меня, если я не прав.

    Храм и церковь, это не одно и то же.

    Сергей, я понимаю о чем разговор), в первом своем сообщении я коротко ответил на вопросы Татьяны , и сейчас постараюсь  более подробно остановится на Церкви в моем понимании.

    В 4 главе Евангелия от Иоанна есть такие Слова:

    21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
    22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
    23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Ин 4

    Иисус говорит о том, что настало время поклонения не в Иерусалиме (в Храме) а в Духе и Истине. Вы кстати то-же говорили здесь об этом в одном из своих сообщений. Храм Божий теперь не построенное руками людей здание, а Сын Божий посланный Своим Отцом. Но вот пребывание в Духе и Истине не все понимают одинаково. Именно пребывание в Божьем Духе и в Истине является главным показателем пребывания в сообществе Божьих детей или в Церкви Иисуса. Это духовное понятие. Вы примерно так и выразились в своем описании духовных принципов собраний истинных верующих.

    Поскольку мы говорим о Боге, а Бог – это дух, то и церковь Бога Живого, это, прежде всего, духовное установление, собрание людей, которых объединил (собрал вместе, созвал) один духовный стимул – вера в Бога и духовное с Ним единение – поклонение в духе и истине. И это главная ось, вокруг которой вращается уже все остальное. Верующие в Него люди собраны вместе (как бы далеко физически они друг от друга не находились), но собраны вместе не потому, что они все хорошие или плохие, толстые или худые, красивые или не очень, не потому что они пожарники, учителя, бизнесмены, трактористы или космонавты. Они сведены вместе единым духом.

    Единение происходит посредством принятия Истины и пребывании в Божьем Духе.

    Иисус говорит про это обращаясь к Своему Отцу:

    21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
    22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
    23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня. Ин 17

    Сообщество детей Божьих в Истине и Духе – это истинная Церковь Божья – Церковь Иисуса Христа. И неважно где они находятся и с кем общаются – они едины в Духе и Истине. Так я вижу Истинную Церковь.

    ….

    Иисус это единое с Богом-Отцом, и если следовать данной логике, то те люди (которые церковь и единое с Христом) – это боги!

    …я затрудняюсь ответить на этот вопрос однозначно…

    На этот счет есть Слова Иисуса Христа:

    34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
    35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, –
    36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? Ин 10

    есть название которое дал истинным верующим Сам Иисус Христос – дети Божьи…

    …я считаю, что именно это определение более соответствует рожденным от Бога.

    #3222

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @biser

    Да, церковь есть тело Иисуса Христа.

    Лично я так не думаю. Для меня Церковь Иисуса Христа это Божий Дух и Истина. А пребывать в Церкви означает пребывать в Духе и Истине.

    Про это говорит Сам Иисус:

    24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. Ин 4

    В пользу такой версии я вижу тот факт, что церковь начала свое построение только с сошествием Духа Святого. А это не через 3 дня, а 50.

    Иисус Христос передал Дух Святой Своим ученикам в день Своего воскресения. Про это говорится в Евангелии от Иоанна в 20 главе :

    21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас.
    22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
    23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Ин 20

    Что же касается  собраний истинно верующих, то мое мнение такое: первые общины были созданы еще при жизни учеников Иисуса Христа и о них говорится в послании семи церквям Книги Откровения. Только по этим словам можно себе представить модель собраний и общин того времени.

     

    #3225

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor
    Ну вот, видите, в видении и понимании основных вопросов у нас с Вами практически вообще никаких разногласий нет, потому что в осмыслении их мы исходим из личного, а не из чужого опыта. А он не может не совпасть, если … ну вы сами знаете о чем я, расписывать нужды нет, я полагаю.

    Жаль только, что к церкви земной, скажем так, “мирской”, у нас с вами отношение весьма разное. Но это то же нормально. Вы, скорее всего, полагаете, как Лана, что я стою на страже ее (церкви) интересов (с чего бы мне это делать, когда я сам оттуда ушел давным-давно?). Вовсе нет. Просто-напросто я призываю всех не примитивизировать церковь и не упрощать очень сложный вопрос до уровня своего понимания, чаще всего по человечески ошибочного. Во-первых, среди 20 поколений людей составляющих ту церковь было и есть очень много народу, давно пришедшего к тем же самым духовным истинам и ведущего соответствующий образ жизни и внешне-церковная оболочка им вовсе не помеха. И история таких знавала, и я лично знаю не одного и не двух. Не стоит чохом всех чесать под одну гребенку, ибо тогда мы сами превращаемся в лже-делателей. Во-вторых, возможно такая церковь потому то и существует и угодна в глазах Бога, что там, среди прочих, достаточно и праведников. А, как мы знаем, Господь готов щадить целые города, если там найдется все несколько праведников. Но, если Он, готов щадить, нам ли судить? Не ставим ли мы себя и свою греховную гордыню, выше Бога. Вот я о чем.

    #3232

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @viktor

    Да, церковь есть тело Иисуса Христа.

    Лично я так не думаю.

    А как же тогда понимать эти места?
    27 И вы – тело Христово, а порознь – члены.(1Кор.12:27)
    =======
    22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
    23 которая есть Тело Его
    , полнота Наполняющего все во всем.(Еф.1:22,23)

    =======
    24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,(Кол.1:24)
    =======
    18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
    19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.(Кол.2:18,19)

    =======
    4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
    5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.(Рим.12:4,5)

    =======
    12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, – так и Христос.
    13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
    14 Тело же не из одного члена, но из многих.(1Кор.12:12-14)

    =======

    Иисус Христос передал Дух Святой Своим ученикам в день Своего воскресения.

    Пусть так. Но собственно тело Иисуса на тот момент уже восстановлено, а церковь как тело, еще только должна начать свой путь. Ну, пусть даже она начала в этот же день свой путь, но не закончила и по ныне. А народ с Иисусом говорил о законченном строении, и Иисусс о том же.

    #3234

    Bromelija
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:83
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Я верю и в дух и в Бога. Но для меня не всегда эти понятия реальны. Если говорить поверхностно, то этими понятиями легко жанглировать.

    Вы как раз этим часто и занимаетесь. Не в обиду. Приводите как лозунги места из библии, но без разбору, к месту и не к месту. Еще одно правило должно было бы быть у человека. Цитатой из бибилии нужно подтверждать свою позицию. Так я и воспринимаю ваше писание, как вашу позицию, а, оказывается это не имеет ничего общего. Так не должно быть. Вы приводите те места, на которых твердо стоите и понимаете к чему они.

    • Ответ изменён 11 мес., 3 нед. назад пользователем Bromelija.
Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 103)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели