Библия

Добро и зло

В этой теме 33 ответа, 5 участников, последнее обновление Алексей 4 мес., 4 нед. назад.

  • Автор
    Тема
  • #3718

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    Мир вам.

    После того, как тема “общение” плавно наполнилась вопросами и ответами явно далеко выходящими за рамки вопросов собственно общения, как такового, между участниками форума, думаю естественно будет выделить тему “Добро и зло”, как одну из наиболее вмещающую в себя возникшие вопросы и направленность тем общения. Предполагаю обилие всевозможных направлений в этой теме, поэтому вполне возможно, что могут появиться и новые темы в зависимости от направленности даилогов. Лично я, сам в себе, уже сейчас имею огромное колличество всевозможных вопросов, которые так или иначе найдут свое место в обсуждении “Добра и зла” и всего, что с ними связано. Но, давайте по-порядку.

    Изначально я думал взять за основу материал из Википедии о том, что такое “зло”. Как ни крути, но говорить о зле невозможно без упоминания о добре. Да и чисто философской категорию “зло” не назовешь, все равно основа понимания и определения того, что есть зло – категория изначально духовная, религиозная и без определения того, что есть Творец, Его Проявление и Слово, Его Воля, с учетом всех религий и верований народов мира не опредилима для понимания людьми. Я не о том, что нам надлежит погрузиться в исследование и изучение всех религий, культов и верований, я о том, чтобы понять почему для людей даже понятие “добра и зла” может быть отличным, или же, наоборот, совершенно одинаковым и понимаемым.

    За мною остались некоторые “должки” в плане ответов в теме “общение”, но я думаю, смогу ответить на вопросы и замечания здесь, в этой теме.

    О добре и зле. Ранее я уже приводил слова Исаи (45 гл.) о Том, кто все творит, и добро и бедствие. Это для меня основа в попытке осознать что есть добро и зло, и попытаться так же понять, почему Бог создал условия возможности Адамом и Евой стать, подобно Богу, знающими доброи зло. Почему это привело к таким категориям как “время” и “смерть”, тление, изменчивость, непостоянство и т.д. Почему сатана есть князем мира сего и к чему это все придет в будующем. Чтобы была изначально понятно мое мнение, сразу скажу:

    – все создал, удерживает и Творит только Господь Бог;

    – все, что относится к категории времени, изменчивости – вотчина сатаны и дьявола;

    – в мире, который создан и развивается по определенным Творцом правилам материального мира, нет и быть не может ни одно живое существо в категории “свободный”, по определению. Понятие свободы характерно исключительно для духовного мира и его категорий, для Царства Отца Небесного.

    С уважением, Алексей.

Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 33)
  • Автор
    Ответы
  • #3726

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex ,
    Поскольку Вы из ветки “Общение” решили перенести “добро и зло” сюда отдельной темой, то нечаянно “зацепили” и тему “свобода выбора”, которую стоило бы вынести отдельной темой саму по себе, хот они и перекликаются.

    Не знаю, стоит ли мне повторять здесь все то, что я уже сказал о добре из зле в старой ветке “общение”? Резюмирую коротко. Добро и зло не существуют сами по себе. Их в Творении вобще нет. Они существуют ТОЛЬКО применительно к человеку и являются лишь его оценочными категориями любых внешних или внутренних проявлений к его (человека) гомеостазу. Все – что этому гомеостазу мешает – зло, все что способствует – добро. И никакого зла\добра в отрыве от этого не существует в природе вообще, в принципе. Нет человека, нет ни зла, ни добра. Если же Вы считаете, что я ошибаюсь, приведите мне пример добра или зла вне отношения к человеку и скажите почему это будет являться добром или злом?

    #3727

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

     

    Поскольку Вы из ветки “Общение” решили перенести “добро и зло” сюда отдельной темой, то нечаянно “зацепили” и тему “свобода выбора”, которую стоило бы вынести отдельной темой саму по себе, хот они и перекликаются.

    Если  рассматривать тему добра и зла, то, действительно, много возникнет параллельных тем. Что до темы “общение”, то хотелось бы ее сохранить для простого обмена мнениями. Тематическое общение хорошо, но, как показывает практика, достаточно часто обрывается из-за категоричности ее участников.

    Добро и зло не существуют сами по себе. Их в Творении вобще нет. Они существуют ТОЛЬКО применительно к человеку…

    Думаю что это не так. Бог не человек, но Он знает что такое добро и зло. Знают и Его духовные творения, которые рядом с Ним. Другое дело, что мы люди и можем рассуждать и смотреть на добро и зло только как люди, с человеческой позиции. Но в наше время люди в массе своей осознают себя исключительно с материальных и душевных позиций, этими же качествами и меряют все к чему имеют отношение. Такими методами Истина, которая есть Добро сама по себе, не постижима в принципе, потому что Вечное, неизменное невозможно ни измерить, ни определить, ни постигнуть временными категориями и критериями. Добро и зло, о которых мы попробуем говорить для людей находятся во времени, здесь, в мире которым руководит книязь мира сего, мира, который во зле. Прекратится время, прекратится и зло, а добро, как категория относящася к вечности – сохранится. Правда следует понять, что есть на самом деле Добро и чем Оно отличается от того добра за которым так усердно гоняются люди с бесовским напутствием: “цель оправдывает средства”.

    С уважением, Алексей.

    #3728

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex,

    …Истина, которая есть Добро сама по себе, не постижима в принципе, потому что Вечное, неизменное невозможно ни измерить, ни определить, ни постигнуть временными категориями и критериями.

    Если она “не постижима в принципе”, то:
    1. Как мы постигли, что Она – Добро, а, скажем, не посатижи?
    2. Мало сказать, что Она есть Добро, но затем быстренько уйти от дальнейших вопросов, спрятавшись за Ее непостижимость. Слово, как известно, не воробей. Сказали Добро, скажите и почему?
    3. Вы правы, прежде чем говорить о Истине ли, о добре ли, для начала необходимо определиться в понятиях, что каждое из них означает. Однако, если дать определение, подобное вашему: Истина – это “… есть Добро сама по себе, не постижима в принципе, потому что Вечное, неизменное невозможно ни измерить, ни определить, ни постигнуть временными категориями и критериями.” То и говорить будет не очем, потому что сия Истина\Добро лежит вне нашего времени-пространства и к нам никакого отношения не имеет и знать, как Вы сказали, мы о ней ничего не можем. А если имеет, то значит это уже не такая уж непостижимая сущность, хотя бы в той ее части, что имеет отношение к нам и взаимодействует с нами. Вот давайте-ка тогда и определим эти Истину и Добро в той самой части взаимодействия с нами. И тогда нам, как минимум, придется объяснить, почему мы решили, что Истина – это Добро, а не посатижи, или, скажем, не соленая на вкус. Но, как только мы начнем это объяснять, я уверен, что нам сразу придется говорить, что Она – Добро в тех самых рамках, о которых я писал в предыдущем посте. Из этого с неумолимостью последует, что добро само по себе просто не существует, так же как и зло, ибо это просто человеческие оценочные категории и вне человека отсутствуют напрочь.

    Прекратится время, прекратится и зло, а добро, как категория относящася к вечности – сохранится. Правда следует понять, что есть на самом деле Добро и чем Оно отличается от того добра за которым так усердно гоняются люди с бесовским напутствием: “цель оправдывает средства”.

    Давайте оставим “неправильных” людей в покое, они нас не интересуют пока. А то начинает складываться впечатление, что мы без них вобще не можем увидеть правильность “правильных” людей. Получается, что правильность только там и существует, где есть неправильность. Убери второе, исчезнет и первое. Так что давайте говорить и определяться с первым, а второе пусть пока себе с Князем тусуется. И так, повторю поставленный Вами же вопрос: “…следует понять, что есть на самом деле Добро?” Свою точку зрения по этому поводу я уже высказал.

    #3730

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex , @admin

    Тема действительно довольно обширная.

    Выскажу свое понимание.

    В контексте понимания добра и зла, думаю, важно  учитывать  все фазы жизни самого  человека.

    Начальная фаза – детство. Мы познаем добро и зло учась у взрослых, принимая их авторитет и их науку. Затем проходим этап познания коллективного мнения и общественных правил.

    Затем, взрослея, получаем новый опыт, путем практического применения полученных ранее знаний и именно здесь происходят первые серьезные трудности, так как на практике все обстоит по-другому нежели в теории.

    Все вышеперечисленное – человеческие принципы познания и восприятия добра и зла. Пройдя все этапы данного познания человек подходит к возможности познать высшие – или духовные принципы.

    Но эти принципы отличаются как механизмом познания так и самим результатом.

    #3732

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,

    В контексте понимания добра и зла, думаю, важно учитывать все фазы жизни самого человека.

    По моему глубочайшему убеждению, “в контексте понимания добра и зла” прежде чем о чем бы то ни было говорить и что бы то ни было учитывать, прево-наперво нужно определиться ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ЕСТЬ ЭТО САМОЕ ДОБРО И ЗЛО?

    Вот представте себе, что к Вам прилетел инопланетянин и он понятия не имеет, что это такое. И вы взялись ему объяснять. Перечитайте свой пост и скажите станет ли ему совершенно ясно, что такое добро или зло, чем они характеризуются, чем друг от друга отличаются? Почему добро – это хорошо, а зло – это плохо? Где они водятся или произрастают и т.д.? Ведь в ваш пост, уж простите меня старого зануду, вместо добра и зла можно поставить все, что угодно и будет звучать точно так же, и даже выглядеть на первый взгляд осмысленно, но ни на йоту нас к пониманию самих этих понятий не приблизит. Ну вот смотрите сами, я возьму и поставлю туда вместо добра со злом, ну скажем гмм….., ну “секс”, например. Потом можете сами поменять на что-нибудь еще, вот полюбуйтесь:

    Тема действительно довольно обширная.

    Выскажу свое понимание.

    В контексте понимания секса, думаю, важно учитывать все фазы жизни самого человека.
    Начальная фаза – детство. Мы познаем секс учась у взрослых, принимая их авторитет и их науку. Затем проходим этап познания коллективного мнения и общественных правил.

    Затем, взрослея, получаем новый опыт, путем практического применения полученных ранее знаний и именно здесь происходят первые серьезные трудности, так как на практике все обстоит по-другому нежели в теории.

    Все вышеперечисленное – человеческие принципы познания и восприятия секса. Пройдя все этапы данного познания человек подходит к возможности познать высшие – или духовные принципы.

    Но эти принципы отличаются как механизмом познания так и самим результатом.

    Изменилось ли хоть что-нибудь? Разрушился ли смысл? Даже появлися другой, более философский. Вы в конце уже как бы не только о просто сексе говорите, но даже на продолжение рода человеского и саму любовь намекаете. Вобщем в такими общими фразами можно объяснять все, что угодно и смысла будет хоть отбавляй, а понимания не прибавится нисколечко. Вот в чем проблема. Давайте постараемся определить и объяснить инопланетянину, что такое добро и зло. Тогда может и сами поймем.

    #3735

    Unmasker1
    Участник
    • Темы:34
    • Комментарии:294
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    В каком русле задаются вопросы, чья точка зрения рассматривается? Это поиск какой то правильной истины или обсуждения мракобесия, какое творится в мире, где белого и черного нет, а только серое.  Добро и зло относительно.

    Для бога добро одно, для человека другое. Всё зависит от морально нравственного состояния человека. Для кого то добро побухать, кому то чаю попить.

    Откуда у вас появился вопрос? Вы можете подробней описать, что вас натолкнуло на размышление о добре и зле?

    #3736

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Сергей, первый пост – был скорее вступлением, но очень важным. Ваши высказывания – тому подтверждения.

    Дело в том, что на протяжении всей нашей жизни понятие добро и зло часто меняются местами. И то на каком уровне духовного познания и жизненного опыта находится в данный момент человек – влияет на его восприятие данных понятий. Проще говоря то, что когда то, для нас (меня,вас) было добром – не обязательно таковым является на данный момент.

    В детстве, родители и учителя в школе нам говорят – “нельзя говорить неправду”…, но …. при этом сами это регулярно делают. Родители дома, рассказывая про работу и своих начальников.  Учителя преподавая  неправду на уроках, так как она часто является частью общеобразовательной программы. Затем мы взрослеем, уходим от родителей и сами начинаем сплетничать, лукавить и врать. Школьная программа так же меняется, так как меняется политическая ситуация, и теперь уже преподают новую неправду. А люди верят, сначала в хорошего Чапая-большевика сражавшегося за правду с плохими беляками, потом в плохого Чапая-красного , сражавшегося за неправду с хорошими белогвардейцами,… верят в хорошего Сталина, затем ненавидят его-же и клеймят позором…, верят в освободительную войну (неважно какую),… а потом понимают (не все правда),… что любая деспотия (и неважна чья) – это зло, а любая война это ненависть и убийство. И неважно кто убивает плохой Чапай или хороший, хороший защитник родины или плохой освободитель различных территорий…, или те кто ими руководит и отдает им приказы. Различие только в том где, и на какой территории кто родился или живет.., или чью сторону принял  – но все они убийцы – убийцы людей.  А убийца все равно остается убийцей, независимо от выбранной стороны.

    15. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей.
    (Первое послание Иоанна 3:15)

    Это маленький пример добра и зла и их понимания сквозь призму времени, взросления человека и изменения его духовного восприятия.

    #3737

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @unmasker
    Рад видеть, Юра, что Вы вернулись к нам в диалог. Чтобы посмотреть, как и откуда возникла тема “добро и зло”, Вам нужно обратиться к теме “Общение”. Во второй ее части вы найдете наши дискуссии по этому поводу и почему мы решили выделить это в отдельную тему.

    Добро и зло относительно.

    Совершенно с Вами согласен. Добро и зло – понятия условные, относительные и человеческие. В Творении, вне человека никакого добра и зла вобще не существует. Я уже об этом писал. Вы в той ветке найдете мою точку зрения.

    #3742

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Это маленький пример добра и зла и их понимания сквозь призму времени, взросления человека и изменения его духовного восприятия.

    Я же предлагаю подняться выше, от мелких местечковых, территориальных или даже межгосударствнных и даже планетарных масштабов, к вселенским. Забудте про плохих или хороших учителей, политиков, родителей и т.п. Забудте вобще о любых ролевых принадлежностях человека. Возмите человека вообще, не важно кто он, что знает, куда поднялся духовно и т.д. Что такое добро из зло? Дайте их определение. Что это? А теперь попробуйте вообще человека убрать из картинки, останутся эти самые добро и зло? Если да то дайте описание их признаков, свойств. К кому классу явлений или предметов они относятся, чем характерны их видовые, так сказать отличия в этом классе. И т.д. Тогда мы поймем наверное, что такое добро и зло вообще, а не для бухгалтера или пьяного водопроводчика в частности. И даже не для вышерожденного индивидуума. А уж затем, поняв что это такое, можем туда добавлять всех разом или по отдельности.

    #3745

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Мы еще в нашем рассуждении о добре и зле не вышли за рамки первой страницы, а объем потенциальных тем и вопросов уже громаден ). Прочитав ваши ответы Виктору и Юрию, совершенно согласен с вами, что надо выходить “за рамки суетного бытия”, иначе ни к чему не придем. Поэтому буду стараться уходить, по возможности, от мирских примеров и более обращаться к Библии.

    1. Как мы постигли, что Она – Добро, а, скажем, не посатижи?

    Наше постижение или не постижение это, во-первых, категория веры. Мы принимаем верой что Истина такова, как Ее показывает Библия. Другие люди и народы могут иметь иные основания, которые так же “берут” верой. Расхождения в “истинах” не приводят к взаимопониманию людей, разве что в вопросах меркантильного бытия едины.

    Во-вторых, если уже Библия для нас Источник Истины, то давайте опираться на нее.

    2. Мало сказать, что Она есть Добро, но затем быстренько уйти от дальнейших вопросов, спрятавшись за Ее непостижимость. Слово, как известно, не воробей. Сказали Добро, скажите и почему?

    Уходить от вопросов никто не собирается, просто не сразу получается объять необъятное.

    Не буду приводить массу цитат, вы их знаете точно, но напомню, Бог создал людей, Адама и Еву, и они разные по факту создания. Когда Он их, как и все прочие создавал, понятия времени и смерти не существовало, Бог вне времени, Его духовные творения, думаю нет, во всяком случае не все. Когда Бог поместил в Эдеском саду дерево “познания добра и зла”, Он, как написано, уже знал что есть Добро, а что зло. Адам и Ева, вкусившие плод с этого дерева, так же стали уже знающими, им не надо было это познавать постепенно, они стали знающими. Единственно что, им нельзя теперь было стать вечными подобно Творцу. Думаю Бог их “не видел” таковыми в вечности, им, как и всем их потомком надлежало пройти этап изменения, как тесту в которое положили дрожжи, чтобы изменилось качество. Это же касается и их среды обитания, прочих тварных существ. Когда был достигнут аппогей, Бог отбирает угодного Ему Ноя, его семью и тех, кто Ему угоден из фауны. После потопа, в уже иных условиях, дает возможность продолжаться жизни. Это уже совершенно иное качество людей. Как допотопный мир людей не имел места в вечности из-за зла в сердце, за исключением, так и послепотопный, за исключением. Именно осознание этих исключений поможет нам разобраться с Истиной и Добром. Я думаю, что категории которыми мы определеяем добро, как и само добро – вечны. Любовь, дружелюбие, благость, искренность, честность, щедрость и т.д. Это те качества характера человека, которые отличают людей и они же являются дарами от Бога. Есть характеристика наследников Царства Небесного – вечности. Закон, который был дан Богом евреям так же Добро, и Вечен, но Он не мог быть исполнен евреями по причине отсутствия Его в их сердцах, как говорил Моисей. Только Иисус во времена Закона имел Его в сердце, потому для Него Закон был благом и не тяжек, был Жизнью.

    3. Вы правы, прежде чем говорить о Истине ли, о добре ли, для начала необходимо определиться в понятиях, что каждое из них означает. Однако, если дать определение, подобное вашему: Истина – это “… есть Добро сама по себе, не постижима в принципе, потому что Вечное, неизменное невозможно ни измерить, ни определить, ни постигнуть временными категориями и критериями.” То и говорить будет не очем, потому что сия Истина\Добро лежит вне нашего времени-пространства и к нам никакого отношения не имеет и знать, как Вы сказали, мы о ней ничего не можем. А если имеет, то значит это уже не такая уж непостижимая сущность, хотя бы в той ее части, что имеет отношение к нам и взаимодействует с нами.

    Мы о Добре можем знать то, что нам открывает Отец Небесный. Он открывает знание о Добре, в какой-то степени, и тем, которые ничего не слышали ни о Библии, ни о Законе, ни об Иисусе, ни о спасении в жизнь вечную. Тем же, кто есть Его детьми и рождены от Него, Он открывает знание о Добре куда более объемнее. Правда не желающим “по совести” постигать Добро и развиваться в Нем, ревновать об этом, Он помагает показывая им и зло, стимулируя детей, как исправительной розгой. При этом хочу отметить, что я не вижу зло, как некую зеркальную противоположность Добру. Они ни равновелики, ни обратно пропорциональны. Если мир лежит во зле, то это говорит о его неизбежной кончине в свое время. То, что принадлежит Добру, принадлежит Вечности. Думаю, у Бога уже давно все “разложено по полочкам”. Если мы об этом не знаем и не понимаем этого, то это не отменяет Божьего порядка, процесса и конечного результата.

    С уважением, Алексей.

    #3746

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @unmasker

    Мир вам.

    У нас, на форуме, начался разговор на тему “общение”, который так, плавненько, затронул необходимость понимания того, что есть добро, а что зло. Вот мы и пробуем, для начала, просто определиться с тем, что же есть на самом деле добро, а что зло. Правда желательно не замыкаться на нашем материальном представлении о добре и зле, потому что это категории личные.

    С уважением, Алексей.

    #3747

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Я думаю, что категории которыми мы определеяем добро, как и само добро – вечны. Любовь, дружелюбие, благость, искренность, честность, щедрость и т.д. Это те качества характера человека, которые отличают людей и они же являются дарами от Бога.

    Хорошо, но давайте же сформулируем наконец, что же такое, это самое добро. Дадим ему вразумительное определение. Как я уже писал выше Виктору, давайте представим, что мы объясняем это инопланетянину, который понятия не имеет что такое добро. Дайте же ему определение так, чтобы инопланетянин понял.

    Вот смотрите как добро определяет Википедия:

    Добро — общее понятие морального сознания, категория этики, характеризующая положительные нравственные ценности”.
    Инопланетянин конечно ничего не понял, но это хотя бы что-то, с чем можно дальше ему работать. Раз сказано что это “общее понятие”, надо выяснить, что такое “понятие”. Снова лезем в Вику:

    Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам”.
    Так, уже кое-что. Значит “понятие”-это мысль, а добро – это понятие. Следовательно добро – это не камень, лежащий у дороги, не посатижи, а мысль, существующая у нас в голове. Значит мы думаем, что добро – это … и дальше речь идет о морали, этике и нравственности. Что такое мораль?
    Смотим в Вику:

    Мора́ль — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.”

    Тут у нас круг почти замкнулся потому что “мораль” – это представления, т.е. тоже мысли. О чем? О добре и зле. Следовательно, если весь этот слоевесный огород слегка подвинуть и оставить только смысл, то данное определение говрит нам, по сути, что добро – это мысль о добре и зле. Не густо. Но хоть что-то. Хоть к какому то классу явлений пришли, выяснили по крайней мере, что это мысль или представление (т.е. совокупность мыслей). А для мысли нужен, как минимум думатель. Нет думателя, нет и мысли. Другими словами, добро и зло существует только у нас в голвах.

    Когда я сказал, что круг почти замкнулся, я имел в виду, что есть в том огороде слов еще кое-что, с чем можно поработать нашему инопланетянину. Там сказано, что это “принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном”. Значит надо тогда покопаться в том классическом “что такое хорошо и что такое плохо” или что такое правильно и неправильно. Сразу возинкают вопросы. Если хорошо, то кому-то и почему-то. Тоже самое с “плохо”, и с “парвильно”, и с “неправильно”. Но как только мы убираем субъектов хорошести, плохости, правильности и неправильности, сразу исчезают и они. В Творении без человека нет ни морали, ни этики, ни нравственности ибо это только наши представления, базирующиеся на нашем инстинкте самосохранения, не более того.

    Ах да, Википедия отдельно определяет добро в христианстве. Вот определение:

    “Добро — это действия, приносящие счастье и не причиняющие никому вреда, ущерба, боли, страданий. В христианстве самым главным представителем и источником добра считается Бог. Объективным критерием добра (также как и блага) является соответствие его воле Божией. Состояние или чувство, из которого творится добро — это любовь. Совершенная любовь свойственна только Богу. А, значит, и совершенное добро, без малейшей примеси зла, может творить только Он или существа, выполняющие Его волю.
    Христианство рассматривает зло не как самостоятельную сущность, но как умаление добра.”

    Здесь добро – это уже не мысль а действие. Почувствуйте разницу, как говорится. И тут есть о чем поговорить. Потому что действия эти не только человека, но и Бога. Вот отсюда, я полагаю нам и надо в этой теме “плясать”.

    Кстати последний довесок в этом определении, где говорится о зле, как об умалении добра, снимает тот самый надоедливаый вопрос, исходит ли от Бога зло? Если зло не самостоятельная категория, а лишь умаление добра, то и зла, как такового от Бога не исходит. А лежащий во зле мир, просто никак не может извернуться так, чтобы получить все добро, исходящее от Бога, ему (миру), как плохому танцору, все время что-нибудь мешает.

    Дальше я уже предоставлю порассуждать Вам, ибо мой пост рискует стать бесконечным и утомительным.

    #3748

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Я же предлагаю подняться выше, от мелких местечковых, территориальных или даже межгосударствнных и даже планетарных масштабов, к вселенским. Забудте про плохих или хороших учителей, политиков, родителей и т.п. Забудте вобще о любых ролевых принадлежностях человека.

    Сергей, я высказываю свое понимание данных вопросов. Спасибо за предложение, но забывать я ничего не буду.

    Все по-порядку… куда нам спешить…)

    Думаю, будет сложно говорить о добре и зле если нет элементарного понимания механизма восприятия людьми данных понятий.

    То что для одного человека добро – для другого может быть злом.

    Поэтому если не разобраться в сути восприятия – мы будем говорить о разном.

    Что такое добро из зло? Дайте их определение. Что это?

    …даю определение, так как это понимаю я :

    Есть добро и зло в человеческом (или мирском) понимании. Здесь нет единого мнения, так как восприятие этих понятий у людей разное, про что я указал выше.

    Есть добро и зло в понимании духовном. Здесь все намного проще и сложнее одновременно.

    Добро – это святость и праведность, а также все то что к ним приводит.

    Зло – это греховность , а также все что к нему ведет.

    Вот так коротко…

    #3750

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Думаю, будет сложно говорить о добре и зле если нет элементарного понимания механизма восприятия людьми данных понятий.
    То что для одного человека добро – для другого может быть злом.
    Поэтому если не разобраться в сути восприятия – мы будем говорить о разном.

    Вот именно, поэтому ваше данное высказываение вновь содержит противоречие само в себе и посылка (превая его часть) ведет совершенно не к тому выводу, котрый Вы из нее пытаетесь сделать. Именно потому, что добро для одного может быть злом для другого, означает, что это понятие условное, субъективное и зависит от множества факторов влияющих на субеъекта как изнутри, так и извне. Поэтому, добро для одного может быть не только, злом для другого, а и для самого же него, через несколько секунд, например. А посему, какой смысл искать общее понимание добра в “в сути восприятия”, если это восприятие вместе с его сутью изменчиво, даже больше чем погода, кстати и она тоже может влиять на эту суть восприятия добра и зла.

    Какой смысл пытаться понять, что такое добро в его абсолютном, вселенском значении через изучение, что есть добро для бухгалтерши Марьи Иванны, 55 лет от роду, незамужней, проживающей в Киеве и имеющей родственников в Донецке, и в чем его отличие, от добра в понимании пьяного водопроводчика Петровича из Тюмени. А потом в сравнении их обоих с добром в восприятии Изи Рабиновича из ТельАвива, который пока никем не работает. Разве Бог создал человека бухгалтером или водопроводчиком. Да безработным, как Изя, но ведь не евреем, и не русским, и не украинцем (хоть для двоих последних, полагаю, это вопрос спорный). Так чего же нам то во всем этом копаться, если это заведомо никуда не ведет ибо не существовавло от начала. К такому дроблению как раз и превело наличие у человека знание добра и зла, от которого его Бог предостерегал.

    Поэтому добро-это самое большое зло для человека, как бы парадоксально это ни звучало. Тем более “в понимании духовном”, пользуясь вашей терминологией. Почему, объясню позже. Дам Вам время поразмышлять над сказанным.

    #3752

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    То, что вы привели из Википедии о том, что есть “добро” это более мораль, этика, нравственность. Ранее я уже говорил, что у разных народов в силу их особенностей может быть и разное представление о добре. Если мы начнем уходить в своих рассуждениях в эту сторону вопроса, то врятли получим удовлетворение от рассматривания темы. Лучше нам попробовать понять, что под “добром” подразумевает Слово Божье, Творец. Вот, к примеру, у Михея написано (Мих.6:8):

    О, человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим.
    Казалось бы все просто, бери и делай. Но из Библии знаю, пожалуй только одного такого человека, Иова, который имел сердце делать добро как это было угодно Богу. И, когда он требовал суда Божьего, именно эти дела приводил в свою защиту и Бог их принял как праведные, Иов ними оправдался пред Богом. У него было такое сердце. Нам, верующим, христовым невозможно заслужить спасение и жизнь вечную делами. Это дар Божий, Его избрание и дети Божьи праведны праведностью Господа Иисуса. Однако и мы не “бездельники”. Наше доброе в Господе исполнять Его заповеди и плохо нам, если они для нас как обуза, как бремя. Если под заповедью “возлюби Господа Бога” мы можем поступать и так и этак, то заповедь “возлюби ближнего своего” как раз и характеризует наше состояние, во-первых по отношению к Богу, а, во-вторых, собственно к окружающим. Это-то и открывает наше духовное состояние, добро и зло, которые так или иначе касательны к нам, располагают нас на то или иное поведение. Помните как было с Каином (Быт.4:6,7):

    И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?  если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. 

    И я вполне согласен с вашими словами:

    Здесь добро – это уже не мысль а действие. Почувствуйте разницу, как говорится. И тут есть о чем поговорить. Потому что действия эти не только человека, но и Бога. Вот отсюда, я полагаю нам и надо в этой теме “плясать”.

    Наш путь к добру лежит, в первую очередь, в предоставлении тел наших:

    …в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего, и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Римл.12:1,2).

    А если учесть, что Бог производит в нас:
    …и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13).

    то мы можем частенько оказаться в положении противящихся, за что следует вполне справедливое наказание воспринимаемое нами, если понимаем это, как некое зло. Исправительная розга дело доброе, но как не очень понимаемо нами как добро.

    Кстати последний довесок в этом определении, где говорится о зле, как об умалении добра, снимает тот самый надоедливаый вопрос, исходит ли от Бога зло? Если зло не самостоятельная категория, а лишь умаление добра, то и зла, как такового от Бога не исходит. А лежащий во зле мир, просто никак не может извернуться так, чтобы получить все добро, исходящее от Бога, ему (миру), как плохому танцору, все время что-нибудь мешает.

    Здесь я с Википедией не согласен. Она говорит о добре и зле как о двух концах одной палки. Я так не считаю. Мое “доброе” вполне реально доброе и угодное Богу, но оно явно может вызвать у других людей явно “не добрые” реакции, ассоциации, действия и т.д. Иисус делал Добро, но это вызывало у массы людей явное зло. Не стоял ли за этим Бог? Не Он ли ослепил умы тех людей? Как Он с ними будет разбираться и судить их, это вопрос другой, и Бог силен обратить зло в добро. Помните? кто больше будет любить, тот, кому больше прощено? или меньше? Без “зла”, как средства воздействия и воспитания, здесь наверно не обойтись.

    В данный момент я еще не готов конкретно сформулировать, что же такое Добро, а что зло, но в следующем своем посте скорее всего попробую.

    С уважением, Алексей.

    #3753

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Определение Википедии я привел, как пример. Чтобы было понятней, что значит дать определение чему либо. Это значит отнести это что либо к какому-то известному нам классу предметов или явлений и уже затем сформулировать его индивидуальные видовые отличия в этом классе. Нельзя, например определить икс через игрек, т.е. одно неизвестное через другое неизвестное. Такое определение ничего нам не даст и к пониманию не приблизит.

    Теперь о вашей цитате из Библии. Она уже вполне звучит, как определение, т.к. содержит в себе все вышеупомянутые элементы. Вот смотрите:

    Вот, к примеру, у Михея написано (Мих.6:8):
    О, человек! сказано тебе, что – добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим.

    Следовательно, если мы хотим дать определение тому, что такое добро с помощью Библии, то вот оно уже практически сделано в этой цитате. Т.е. добро – это совокупность требований Бога к человеку, включающая три действия: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом. Чем не определение? Если рассматривать зло не как самостоятельную категорию, а лишь уменьшение добро, то любое умаление этих действий будет злом. А самым большим злом будет полное бездействие по этим трем позициям. Так что определение зла, если принять вышесказанное, тоже можнь легко сформулировать.

    Но Вы хотели сформулировать свое определение добра и в особенности зла, т.к. не согласны с интерпретацией зла, как умалением добра. Подождем ваши определения и пойдем дальше.

    #3780

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Поэтому добро-это самое большое зло для человека, как бы парадоксально это ни звучало. Тем более “в понимании духовном”, пользуясь вашей терминологией.

    В добре и зле есть фактор воздействия на человека. И если добро позитивно влияет, то соответственно зло человеку вредит. Так что условности в этих понятиях как раз и нет. Добро – полезно, а зло – вредно для человека как их не понимай.

    Что касается духовных воздействий этих двух факторов – то их влияние намного серьезнее.

    Но повторюсь – человек плохой учитель в этих вопросах.

    Истинное понимание добра и зла  открывает только Бог.

    #3781

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    В добре и зле есть фактор воздействия на человека. И если добро позитивно влияет, то соответственно зло человеку вредит. Так что условности в этих понятиях как раз и нет. Добро – полезно, а зло – вредно для человека как их не понимай.

    Как Вы думаете, существует ли добро и зло вне человека, безотносительно к человеку, само по себе, так сказать?

    Истинное понимание добра и зла открывает только Бог.

    Как по-вашему, почему Бог запрещал человеку познание добра и зла, вместо того, чтобы сразу открыть им “истинное понимание” того и другого? Почему Бог не желал, чтобы человек вообще даже знал, что такаие явления могут иметь место, т.е. Бог хотел, чтобы в картине мировосприятия человека они продолжали отсутствовать напрочь и человек оставался бы таким, каким и был сотворен, без знания о добре и зле?

    #3785

    Алексей
    Участник
    • Темы:2
    • Комментарии:91
    • Форум-Титул:
      Интеллектуал
    • ★★★

    @admin

    Мир вам.

    Так вот, однозначно, ответить на вопрос что же такое Добро, так, чтобы ответ удовлетворил всех, у меня не получается. Не потому, что ответа нет, потому что люди разные и находятся в разных условиях определенных Богом.

    Итак, что же такое “Добро”.

    Для тех, кто рожден свыше, крещен Духом Святым и есть частью Тела Иисуса Христа – Церкви, высшая степень Добра – послушание водительству Духом Святым, служение теми дарами Духа, которые даны верующему. Это послушание Отцу Небесному.

    Для тех, кто относит себя к еврейскому народу, иудействующим, Добро заключается в старании исполнения Закона насколько это возможно в нынешних условиях, субботство, милость и щедрость, любовь к ближнему. Это так же послушание Воли Бога.

    Для тех, кто видит себя христианином ли, или нет, но отждествляет себя по национальному признаку – Добро есть поступать по совести, по доброй традиции своего народа, которая установлена в веках не без Воли Бога Творца. Народы разные, самобытность разная, культура и традиции разные, но доброе отношение к пришельцу, оказание помощи нуждающемуся, поддержка ближнего характерны для всех народов. Это то, что дал им Бог для послушания Ему и получения милости и блага от Него.

    Итак, Добро это послушание Воли Бога Творца, кто как это понимает в своей совести.

    Что касательно “зла”, то с ним, кажется, все много проще. Открываем словари и получаем массу относительно убедительных и верных ответов. Вопрос только в том, что для разных народов и категорий людей, которые я означил выше, зло имеет как разное проявление, так и разную силу. Укради вор раз и два, и еще, и ему ничего, хоть миллион укради. Попоробует это сделать дитя Божье, получит за всех воров вместе взятых. Начнут народы чуждые евангелия уходить от жизни по совести данной Богом, они просто исчезают, и т.д. Главное что дал Господь Бог верующим – вера в жизнь, не столько личную, соственную, сколько в жизнь рода, детей и потомков. За себя лично ли переживал Авраам? Конечно же нет. Винил ли он Сару в бездетности? Может по молодости и так, но с возрастом точно понял, что все от Бога. И он есть один из лучших примеров послушания Богу. И ему было Добро, во всех смыслах этого слова.

    О жизни вечной в христианстве очень много говорено, но кто из людей постиг что это такое? Все разговоры сводятся к устрашению злом, которое так же мало кто понимает что же это на самом деле. Называющие себя христианами часто – густо берут стакан и идут измерять все что им придет на ум. Но все ли измеряемо стаканом?

    Итак, думаю, личное Добро это личное послушание Богу.

    Это в осознанном человеком варианте. Но, следует учесть, что всякое Добро, всякое Доброе даяние, всякая благость приходит к людям исключительно от Бога, как дар, просто так, не от дел (Бог видит сердца людей). Это Его Воля. Дела же людей измеряются злом и каждый получит в соотвествии, но Жизнь Вечная дана записанным в соотвествующую Книгу, которая теперь в руках Господа Иисуса.

    Понимаю, что теперь возникает масса вопросов. Готов постепенно говорить о них с позиции Библии, но не только.

    С уважением, Алексей.

    #3786

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Как Вы думаете, существует ли добро и зло вне человека, безотносительно к человеку, само по себе, так сказать?

    Да,… существует и без человека.

    Есть Святой Бог – Добро,… есть падший дьявол – зло.

    Как по-вашему, почему Бог запрещал человеку познание добра и зла, вместо того, чтобы сразу открыть им “истинное понимание” того и другого?…

    Вопрос не ко мне…, возможно, вопрос к составителям Ветхого Завета или Торы….,  я не жил во времена Адама и не был свидетелем его грехопадения,  также  я не знаю причин о которых вы спрашиваете…я живу в наше время и главными для меня являются Слова Иисуса Христа изложенные в Евангелии от Иоанна. Эти Слова и дают понимание.

     

    #3787

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor ,

    Вопрос не ко мне…, возможно, вопрос к составителям Ветхого Завета или Торы…., я не жил во времена Адама и не был свидетелем его грехопадения, также я не знаю причин о которых вы спрашиваете…я живу в наше время и главными для меня являются Слова Иисуса Христа изложенные в Евангелии от Иоанна. Эти Слова и дают понимание.

    Когда вы гововрите, что не можете рассуждать на тему и ответить на вопросы на том простом основании, что не жили во времена Адама и Евы и не были свидетелем их грехопадения, то смею заметить, что Вы и во времена Иисуса Христа не жили и так же не были свидетелем происходивших тогда событий. Однако, это ни чуть не мешает Вам опираться в своих рассуждениях и понимании на одни книги Св. Писания, но игнорировать другие. Это так называемый оксюморон, т.е. сочетание противоречащих друг другу понятий. Но на эту особенность в ваших рассуждениях я уже не раз указывал. Понимаете, нелепо аргументировать таким способом: этого я не могу знать потому, что я тогда не жил, а это я знаю точно потому, что тоже тогда не жил. На подобное можно отсетить только словами отставного урядника Василия Семи-Булатова: “Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда”. Но что у нас за раговор тогда получится?

    Да,… существует и без человека.
    Есть Святой Бог – Добро,… есть падший дьявол – зло.

    Во-превых, не могли бы Вы указать на то, почему Бог-добро, а дьявол-зло, безотносительно человека? Откуда Вы это знаете и покаким признакам определяете? Во-вторых, не кажется ли Вам, что предлагая подобное понимание Вы, некиим образом, уравниваете Творзца мироздания и дьявола, отовдя последнему половину этого мирздания и делая его своеобразным богом зла, творцом и правителем второй половины мироздания.

    #3789

    Виктор
    Участник
    • Темы:5
    • Комментарии:260
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @admin

    Когда вы гововрите, что не можете рассуждать на тему и ответить на вопросы на том простом основании,….. Но что у нас за раговор тогда получится?

    Когда я говорю что вопрос не ко мне, это значит что вопрос не по адресу. Потому что я не комментирую решений и Волю Бога. Не комментирую по простой причине:

    8 Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь.
    9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
    Исаия 55 глава

    Во-превых, не могли бы Вы указать на то, почему Бог-добро, а дьявол-зло, безотносительно человека? Откуда Вы это знаете и покаким признакам определяете?

    Потому что Бог – есть Дух…дьявол – также дух,  а человек состоит из плоти. И только в рожденным свыше пребывает Божий Дух., остальные подвержены противоположной стороне. И Бог и дьявол существовали еще до сотворения человека. Один из источников – Писание,…очень советую.

    Остальные ваши высказывания не комментирую, так как считаю их вашими личными умозаключениями с которыми категорически не согласен.

    …я прекрасно понимаю, что мои высказывания никак не вписываются в ваши выводы, которыми вы здесь делитесь. Но я не собираюсь вас переубеждать и с вами спорить. Так как считаю что спор – это пустая трата времени. А что касается вас – то Истину открывает только Бог,… человек этого  сделать не может.

    #3792

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor

    Потому что Бог – есть Дух…дьявол – также дух, а человек состоит из плоти. И только в рожденным свыше пребывает Божий Дух., остальные подвержены противоположной стороне. И Бог и дьявол существовали еще до сотворения человека. Один из источников – Писание,…очень советую.

    Интересное утверждение. Если человек состоит только из плоти и в нем нет духа, то тогда нет и дьявола в нем, потому что дьявол – тоже дух. А если в нем есть дух дьявола, то почему бы не быть и духу Бога? Вы утверждаете, что человек подвержен только духу дьявола пока не рожден свыше и советуете читать Св Писание. Спасибо за совет. Окрываем Писание и видим, оно говорит нам, что человек сотворен по образу и подобию Бога, а не дьявола. Вы же своим утверждением напрочь лишаете человека этого образа и подобия. Бог – есть Дух, и если человек состоит только из плоти, как вы говорите, да еще подвержен духу дьявола, в чем его подобие Богу и Образ Бога? Кроме того, Вы утверждаете, что только в рожденных свыше пребывает Божий Дух, а упомянутое Вами Писание приводит слова самого Иисуса именно в почитаемом Вами Евангелии от Иоанна, где Он гововрит, что “Дух, как ветер, веет где хочет“, а не только в рожденных свыше. Вы же ограничиваете Его свободы выбора, утверждая, что он только в рожденных свыше и все.

    Это же не мои личные умозаключения. Так св. Писание говорит. Или я что-то не понимаю?

    #3794

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @alex

    Так вот, однозначно, ответить на вопрос что же такое Добро, так, чтобы ответ удовлетворил всех, у меня не получается. Не потому, что ответа нет, потому что люди разные и находятся в разных условиях определенных Богом.
    Итак, что же такое “Добро”.
    Для тех, кто рожден свыше, крещен Духом Святым … Это послушание Отцу Небесному.
    Для тех, кто относит себя к еврейскому народу, … Это так же послушание Воли Бога.
    Народы разные, самобытность разная, культура и традиции разные, но доброе отношение к пришельцу, оказание помощи нуждающемуся, поддержка ближнего характерны для всех народов.
    Итак, Добро это послушание Воли Бога Творца, кто как это понимает в своей совести.
    Итак, думаю, личное Добро это личное послушание Богу.

    Например Игиловцы, пытающиеся создать религиозное государство Халифат по своей совести, традиции, и воле Бога (по их пониманию), ведут газват – непримиримую войну с неверными (впрочем то же самое делали христиане-крестоносцы в средине века). Отрезают головы, насилуют, терзают убивают десятки тысяч людей включая детей, женщин и стариков и т.д. И делают они это как раз именно в “послушание Воле Бога Творца, кто как это понимает в своей совести”. Поэтому, пользуясь вашим определениием добра мы можем смело все это назвать добром, или как? но давайте спросим у тех кто от этого страдает, назовут ли они это добром?
    А мы беремся дать определение добра, которое было бы универсально и являлось добром одновременно для всх и каждого. Иначе добро для одного может быть злом для другого и тогда нельзя сказать добро это илил зло, не встав на точку зрения одной какой-то стороны. А если вставать на какую-то одну сторону, тогда все можно оправлать, и убийства, и геноцид, и фашизм и т.д. Поэтому такое понимание и определение добра не годится ибо будет злом одновременно.

    #3795

    Rubikon
    Админ
    • Темы:49
    • Комментарии:505
    • Форум-Титул:
      Мыслитель
    • ★★★★

    @viktor , @alex ,

    Сейчас только увидел в новостях. Может быть это поможет нам сформулировать что такое добро и зло. Во Флориде сейчас бушует ураган Ирма и на подходе еще один. Народ, естественно, запасается предметами первой необходимости: вода, консервы, геренраторы и т.д. Сцена: в магазин приходит женщина купить генератор. У нее старый больной отец и она не может остаться без электричества. Но! Последний генератор уже на кассе, его как раз покупает какой-то мужик. Больше нету. Тетка, припадает к стене и от безысходности начинает рыдать. Это была последняя возможность купить. Мужик, видя такое дело, подходит к ней и говорит, не реви, забирай мой, тебе, я вижу, нужнее. Счастливая тетка хватает генератор и уходит. К мужику подходит генеральный менеджер магазина и приглашает пройти в подсобные помещения. Там ему вывозят со склада еще одни генератор, котрый был случайно обнаружен и магазин ДАРИТ ему этот генератор БЕСПЛАТНО, т.к. он проявил человечность и сострадание к ближнему. Вот вам, дорогие мои, христианство в действии. Так что такое добро и зло?

Просмотр 25 ответов - с 1 по 25 (всего 33)

Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.

Перейти к верхней панели